¿Subestimamos al resto de animales?

sephirox #31 Dic '17

#25 Joder, uno viene de buen rollo a debatir y se encuentra a peña con una superioridad que flipas dejándolos de analfabetos.

Siendo moderadora, por lo menos podrías tratar a la gente con respeto si quieres que el subforo viva, porque vamos, si a todo el que viene a dar su opinión y no concuerda con tu teoría de científica lo tratás así, dudo que posteen más.

De un moderador se espera respeto para animar a postear en el foro. Más que nada, porque yo no se lo he faltado a nadie.

#29 Y así nos lo han dado en prehistoria. Pero vamos, ahí más que nada ha sido el cómo se acopla la evolución a un medio.

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B

[Borrado] #32 Dic '17

#31 Si dices que la selección natural es ponerse un abrigo, cualquiera puede decirte que no tienes ni idea de lo que hablas. Sea moderadora o no, soy una usuaria más y participo como usuaria, que en ningún sitio te he faltado al respeto. Si tienes algún problema con ello, este no es el lugar

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TonnyWanna #33 Dic '17

Esto es un foro de ciencia pero...

¿La evolución no podría medirse en plan, la raza que pueda eliminar a otra raza? A lo Battle Royale de especies. Claro, que saldrán ejemplos de seres microscópicos que puedan exterminar la raza humana, a saber, no soy biólogo...
Pero si tenemos que "elegir" la raza más evolucionada del Universo ¿no sería aquella que imponga su supervivencia al resto? Es decir, si te tengo que matar para comer, te mato porque además puedo.
El ejemplo de las hormigas, que tienen millones de años e inteligencia colectiva, pero si se pone de moda comer hormigas, ya te digo yo que nos las comemos a puñados y sin que las pobrecitas de ellas puedan hacer nada. ¿Eso no es estar más evolucionado?

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sephirox #34 Dic '17

#32 Sigues sin entender que yo estoy hablando prácticamente desde el génesis del ser humano. Y sí, nuestra capacidad de modificar el medio y valernos de nuestra capacidad de razonar nos ha valido para superar parcialmente dicha selección.

Para mí se ha terminado el debate.

B

[Borrado] #35 Dic '17

El ser humano sigue estando sujeto a selección natural, otra cosa es que en las sociedades más avanzadas las reglas del juego hayan cambiado y se puedan conservar caracteres deletéreos más importantes y con mayor frecuencia. Aún así, una persona con tendencias suicidas tiene más probabilidades de morir antes y dejar menos descendencia aunque tenga psicólogos a su disposición. Lo mismo para una persona con una enfermedad física importante o una persona con severas carencias para relacionarse con los demás.

Esto también pasa en poblaciones de animales salvajes/domésticos, no todos los individuos están igual de bien adaptados al medio y portan caracteres que, aunque dificultan o acortan la vida, permiten la reproducción.

No sé cómo hemos llegado a desviarnos del tema original xD

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DarkRaptor #36 Dic '17 FORTALEZA REMAKE YA

#33
Te contesto por partes:

#33TonnyWanna:
¿La evolución no podría medirse en plan, la raza que pueda eliminar a otra raza? A lo Battle Royale de especies.

Nu. La evolución como concepto científico no se define así.

#33TonnyWanna:

¿Eso no es estar más evolucionado?

Es que el concepto de "más evolucionado que" ni siquiera existe en las teorías actuales, realmente nadie establece quién está más evolucionado que otro. Igual os referís a la adaptación y eso se evalúa mejor con el fitness que con peleas de coliseo.

#33TonnyWanna:

¿Eso no es estar más evolucionado?

Ver arriba. Eso asumiendo que las hormigas no se adaptaran, que igual resulta que seleccionamos una variante venenosa o algo. Sería hasta gracioso. O que provocáramos una expansión de otra especie capaz de comerse nuestros cultivos... a saber. Normalmente el tiro nos suele salir por la culata.

Que el ser humano está provocando extinciones masivas es evidente. Que está bien adaptado (que no evolucionado) a muchos medios también lo es. Esto no es razón para proclamar al ser humano soberano de la naturaleza porque la ostia puede ser apoteósica. Lo peor es que ya nos extinguimos (literal) en la isla de Pascua una vez y lo que ocurrió puede repetirse perfectamente porque estamos haciendo lo mismito.

#29
No si ya me hacía una idea.

#35
Volviendo al tema original, a mí hay una cosa que me escama de los estudios de comportamiento animal y es precisamente toda la parte de empatía, autorreconocimiento... mismamente el MSR tiene un sesgo hacia las especies que utilizan predominantemente la vista. Después hay toda una batería de "pruebas" que son absolutamente interpretables.

Me explico: que los chimps se unen en grupo para matar a lo gangbang es algo objetivable. Que una madre no se separe de su cría muerta ya es interpretable. Pena, empatía, shock o directamente porque no sabe que está muerta, por puro instinto etc... cualquiera vale en muchos casos.

rob198 #37 Dic '17 Es un puto ser de luz

Pues empecé a ver el vídeo con cierto escepticismo pero caramba, es genial y muy revelador. Respondiendo a la pregunta del título, a veces sí que los subestimamos y a la vez sobrevaloramos nuestro conocimiento sobre lo que nos rodea, olvidando que es un conocimiento incompleto.
Está claro que hay grandes diferencias entre los humanos y el resto de animales, salta a la vista, pero aunque seamos muy superiores en algunos puntos no dejamos de ser unos aprendices. Creo que tan equivocado es un antropocentrismo poco racional como un animalismo que caiga en el mismo defecto.

#9 Se puede calificar de exitoso un fenotipo que ha demostrado su funcionalidad durante millones de años, pero creo que también es un éxito un fenotipo como el humano que en un lapso de tiempo ínfimo en términos evolutivos ha permitido un desarrollo social, tecnológico, etc. que no tiene comparación posible con el resto de especies.
Y sobre lo que comentas en #36, es cierto que hay cosas interpretables como la relación con la muerte. Pero la muerte huele y se ve, así que creo que cualquier animal con cierto nivel de inteligencia tendrá conciencia sobre la muerte. Creo recordar que los elefantes también tenían un rollo bastante llamativo con el tema, en un docu de hace tiempo se veía que tenían como cementerios que visitaban periódicamente y acariciaban con la trompa los huesos de los muertos. Es lo que se comentaba antes de que no conocemos lo suficiente cómo funciona el cerebro de estos animales, y no sé si habría alguna manera de probar científicamente lo que "piensan" o "sienten".

#14 Tampoco hay evidencias científicas de lo contrario. Y sobre lo que dices en un post anterior, me parece una visión demasiado pesimista sobre el futuro de nuestra especie. Cada vez hay más conciencia sobre el cuidado del medio ambiente, aparte de que el mundo da muchas vueltas y no tenemos ni idea de cómo será el futuro. Creo que por mal que se pongan las cosas será realmente difícil que el género humano se extinga dada nuestra adaptabilidad.

#20 Suscribo tu post y podría decir exactamente lo mismo que has dicho pero desde una óptica bastante alejada de la tuya como puede ser la óptica religiosa.

Sobre la selección natural, sigue habiendo factores que nos atan a ella pero nos hemos librado de otros muchos: enfermedades o defectos físicos (p. ej. apendicitis) que no hace tanto tiempo eran causa de una muerte segura y hoy se tratan con medicinas o cirugía.

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DarkRaptor #38 Dic '17 FORTALEZA REMAKE YA

#37

#37rob198:
n lapso de tiempo ínfimo en términos evolutivos ha permitido un desarrollo social, tecnológico, etc. que no tiene comparación posible con el resto de especies.

¿Y eso por qué? Yo igual soy muy nazi para esto, pero para mi si al final del día no sobrevives, lo demás se queda en nada. Si nuestra supuesta razón nos lleva mañana a un isla de pascua 2.0 (no me gusta ser repetitivo, pero es que ya ha pasado xD) pues habrá sido un fail de categoría.

#37rob198:
Pero la muerte huele y se ve, así que creo que cualquier animal con cierto nivel de inteligencia tendrá conciencia sobre la muerte.

Hasta que ves a un chimp cargar con una cría muerta, luego hacer como que lo llora, luego intentar darle de mamar ¿? y luego dejarlo cual trapo al lado de donde come. El problema es que según lo que cojas te puedes buscar la interpretación que quieras. Una conducta es objetivable, interpretarla... no tanto.

Los elefantes sí que tienen comportamientos curiosos cuando identifican cadáveres de congéneres, pero lo que he puesto de los chimps es un ejemplo claro de las limitaciones que tiene estudiar la conducta animal.

#37rob198:
Tampoco hay evidencias científicas de lo contrario

El tema es que en ciencia el que afirma es el que tiene que aportar las pruebas y no al revés. Por eso el que tiene que demostrar que existe un "fin evolutivo" es el que afirma que existe, no los demás.

Echaba de menos estos debates.

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rob198 #39 Dic '17 Es un puto ser de luz

#38DarkRaptor:
si al final del día no sobrevives, lo demás se queda en nada

Lo que ocurre es que no sabemos lo que pasará "al final del día", entonces pienso que no se puede tomar eso como valor absoluto. Las especies extintas, los fenotipos que quedaron en el pasado, han sido un fracaso? Los dinosaurios fueron un fracaso? Yo creo que no, cumplieron su función en su momento y eso también es un éxito, porque además fueron eslabones imprescindibles en la larga cadena de la evolución. Si no hubiesen existido, tampoco existiría lo que conocemos ahora.
En nuestro caso de verdad creo que es un éxito -al menos relativo- todo el desarrollo que hemos logrado.

#38DarkRaptor:
las limitaciones que tiene estudiar la conducta animal.

Estoy de acuerdo, nos es relativamente fácil conocer sus procesos fisiológicos, enfermedades, etc., pero apenas podemos atisbar la psicología animal. Como "no hablan" es muy difícil sacar conclusiones que se acerquen a lo objetivo, que sería lo deseable. Si ya en humanos la psicología es una disciplina a mi entender muy incierta y variable, si conocemos tan poco sobre nuestro propio cerebro, no te digo nada el de los animales en toda su variedad de géneros y especies xd.

#38DarkRaptor:
en ciencia el que afirma es el que tiene que aportar las pruebas y no al revés

Cierto y tampoco quiero desviar el hilo, solo son opiniones sobre algo que creo que es indemostrable por definición

abath666 #40 Dic '17 Caballero medieval

Me saco las palomitas para leer los de esta es mi opinion y opino asi vs los de ciencias que saben del tema.
Apuesto por Genna y DarkRaptor.

B

[Borrado] #41 Dic '17

#37 Bueno, pues como no hay ninguna prueba científica de que Dios no sea un T-Rex con una chistera y un monóculo pues también podría ser xD ya te lo ha dejado claro #38. Nadie ha podido demostrar que la evolución sea finalista, y es una teoría más propia de los partidarios del diseño inteligente, teorías que de científicas tienen poco o nada.

Creo que por mal que se pongan las cosas será realmente difícil que el género humano se extinga dada nuestra adaptabilidad

Estamos causando la sexta extinción masiva, la primera que ocurre por un agente biológico. La cosa es grave eh. Ya veremos cómo de listos somos en unas décadas.

Interpretar el comportamiento animal puede parecer difícil, y a veces lo es, pero por norma general un científico experto en la especie con la que trabaja es capaz de ver lo que otros no vemos.

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rob198 #42 Dic '17 Es un puto ser de luz

#41 Como ya dije antes no quiero desviar el hilo, estamos hablando de supuestos indemostrables -por lo menos a día de hoy- pero es un tema del que se puede hablar largo y tendido.

#41Grajilla:
Estamos causando la sexta extinción masiva, la primera que ocurre por un agente biológico.

Puedes desarrollar esto? Porque de primeras me parece un poco exagerado.

Sobre la etología y la psicología animal sin duda que un experto puede hacer interpretaciones mucho más fiables que cualquiera pero hay casos como el ejemplo que puso #38 de la madre chimp donde entran en juego factores sobre los que sabemos muy poco: emociones, sentimientos, pensamientos. Parece claro que los animales tienen la capacidad de sentir y pensar a unos niveles -distintos según la especie- que se salen de ciertos esquemas, y en ese sentido están cayendo barreras puesto que vemos que los límites entre humano y animal son más difusos de lo que se pensaba.

No sé si me has entendido mal, yo no cuestiono esa moral o como lo quieras llamar que se descubre p. ej. en experimentos como los del vídeo, lo que digo es precisamente que este es un camino que apenas está empezando y nos queda mucho por aprender, si ya de por sí la psicología humana es complicada comprender la animal puede ser más difícil si cabe.

PD: hablo de "humano" y "animal" para diferenciar, ya sé que biológicamente nosotros también somos animales.

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B

[Borrado] #43 Dic '17

#42 Tienes un montón de información en internet sobre lo que es una extinción masiva y por qué se considera que el hombre es la causa de la sexta.

Today, many scientists think the evidence indicates a sixth mass extinction is under way. The blame for this one, perhaps the fastest in Earth's history, falls firmly on the shoulders of humans. By the year 2100, human activities such as pollution, land clearing, and overfishing may drive more than half of the world's marine and land species to extinction.

https://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva
http://www.independent.co.uk/environment/mass-extinction-global-planet-start-year-2100-a7957886.html
https://www.theguardian.com/environment/2017/jul/10/earths-sixth-mass-extinction-event-already-underway-scientists-warn

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Carcinoma #44 Dic '17

#41 Estamos causando la sexta extinción masiva, la primera que ocurre por un agente biológico.

Eso no es cierto, la Gran Oxidación sucedió porque surgieron nuevas bacterias que contaminaron la atmósfera con un veneno para todas las bacterias anaeróbicas que dominaban el mundo por entocnes: el oxígeno. Lo que no sé es por qué nunca ha sido incluida en el catálogo de grandes extinciones. Cosas de científicos.

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B

[Borrado] #45 Dic '17

#44 Pues si no está incluido será porque no cumple los criterios para que sea considerada extinción masiva. Mañana lo miro con calma.

rob198 #46 Dic '17 Es un puto ser de luz

#43 Gracias, sabía lo que son las extinciones masivas -hasta ahí llego xd aunque me faltaba algún dato.

Vaia pues parece que no era tan exagerado lo que decías... Hay datos que de ser ciertos son bastante fuertes: que en las últimas décadas se haya perdido el 50% de la población animal (!) o que en el último siglo casi la mitad de los mamíferos terrestres hayan perdido el 80% de su población. De seguir a este ritmo lo que ocurra sí se podría comparar con las grandes extinciones del pasado aunque aquí ya entra en juego el componente especulativo, pero quiero pensar que la concienciación podrá paliar los efectos de la actividad humana.

La tasa de crecimiento demográfico ha sido brutal sobre todo en el siglo pasado y parece bastante utópico pretender controlarla pero quién sabe si pueden surgir nuevas enfermedades, epidemias y desastres que reduzcan drásticamente la población mundial. No sabemos lo que nos depara el futuro ni los efectos que tendrá a largo plazo nuestra actividad, lo más que podemos hacer como decía el compañero DarkRaptor es intentar dejar la menor huella posible.

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