Hearthstone: ¿Trampas en high elo?

Aegar

Tal y como discutíamos en la taberna, me parece correcto crear este tema para que podamos discutir, si los streamers famosetes, hacen o no trade de elo tal y como pasó en su día con el rating del wow.

Así que por favor, continuad con lo hablado.

Mi punto acerca este tema, es que no creo que haya trade de elo, sencillamente porque no hay pruebas que podamos demostrar al respecto. Pero si resulta raro que cuando terminan de stremear, terminen en Leyenda +500 y cuando terminan de hacer streaming, están en top15.

Por lo pronto, resulta raro.

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cuico

si llego a leyenda este mes me ofrezco de conejillo de indias para freetradear elo y demostrar que esto es la alegría de la huerta xD

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N

#2 Nos ponemos en Skype a las 6 de la mañana, le damos a Play! los dos a la vez y si tarda más de tres veces en tocarnos juntos me pongo el avatar que Aegar diga xD

GrN

creo que es bastante jodido hacer lo que pensais... no deja de ser sospechoso, puede que en top si sea posible, pero joder yo que se xD

Aegar

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T

Si es cierto que en el wow era mas facil ya q si no saltaban las colas a la vez skipeabas y volver a apuntar...pero aki no sé, pero fijo que hay trameos.

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RoDRa

En HS la habilidad de una persona influye poco en el % de victorias, cualquiera te puede ganar una partida. Cuanto más se sube en el rango lo que te dan por ganar es casi nada y lo que te quitan por perder es mucho. ¿Como consigues ganar siempre en un juego que esta pensado para que no ganes siempre? Con tramas, esta claro

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Rubo18

#6 Ese no es el tema, no es necesario poder dodgear cola cuando no te empareja juntos.

Paquito y Jorgito son del equipo Manolitos gaming eSports Hearthstone Handicaped Club. Ambos son top players. Legends todas las temporadas. Tryhardean ladder bastante, y ambos suelen estar siempre rondando el top 100 sin muchos problemas con su 65-70% de winrate, sólo jugando, sin más, porque malos no son.

Un mágico día llega blisardo y dice que el top 16 del ladder de cada season se clasifica para la fase final del torneo clasificatorio para la blizzcon, y a Paquito, muy docto él tras años de vivir a consta de subvenciones estatales, dice, coño Jorgito, ya que vamos a estar jugando en rangos altos igualmente, lo hacemos de madrugada, y cada temporada powerleveamos a uno de los dos. A altas horas de la noche hay poca gente jugando, metemos cola a la vez, si nos empareja juntos, tú te dejas ganar, y si nos empareja contra otros, jugamos, y esperamos a acabar ambas partidas para meter otra vez.

De esta forma, si nos empareja juntos (que las posibilidades a esas horas son bastante altas), 100% de winrate, y si no, mantengo mi 65-70%. ¡Coño! ¡Subo fijo! Y la temporada que viene lo hacemos al revés, subes tú, y nos vamos pa Suecia, que ta to pagao.

PD: En serio, que no veáis que existe es de estar ciegos eh xD.

11 3 respuestas
N

#8

N

Aegar, pon este post en #1 y así ya la gente se entera de cómo va la cosa. Yo no lo habría explicado mejor xD

Edit: ARFFFFFF Doblepost, PERDÓN, quería editar :palm:

ndestino

en enunciativo el titulo del hilo habría sido igualmente valido

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Ranthas

#8 Y si Paquito y Jorgito se juntan con Bonifacio, pueden rotar los 3 y subir los 3 la misma season!

Yo estoy por pensar que Blizzard crea los ladders en sus juegos para que la gente haga trampas. Fijo. Es como poner a una hembra buenorra en pelotas en un callejón oscuro y no pretender que acabe preñada de 93 tíos diferentes.

O también podemos abrir tickets masivos al soporte del HS reivindicando un slot en el top16 para Inefable.

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Zoth

#12 ¿Estás por pensar? si eso es lo que le da publicidad a cualquier juego, el querer crecer y ser "pro". Si un "noob", sin querer ofender, ve que su ídolo sube tan rápido en una noche, él también puede e invertirá tiempo e incluso dinero en ello, porque claro, he visto como juega y yo también sé hacer ese combo.

GG.

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N

#12 Agradezco tu apoyo y tus tickets masivos, pero perfectamente podría haberme callado, pasar del ladder y hacer wintrade con un compi o subiendo otra cuenta a Legend, cosa bastante fácil para mí. Me ha gustado currármelo y pasarme el ladder europeo en lugar de jugar el qualifer... Qué le vamos a hacer, me he criado con Dragon Ball, solamente los puros de corazón pueden subirse a la nube mágica.

#13 Totalmente cierto, pero también creo que esa estrategia de marketing está bastante trasnochada. Lo que vende es el espectáculo, y eso solamente lo dan los mejores. Hay mucha gente cansada de ver a gente descaradamente mala, y cuando el nivel general y conocimiento suba será obvio que el primer año (espero que no mucho más) de juego ha sido un fraude.

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Zoth

#14 El ciclo de cada juego.
Si tienes dos dedos de luces dices: "coño, si no es tan difícil subir, pero ese tío tiene que hacer algo porque no es normal que pase esto y lo otro, no me cuadra", entonces, si eres una persona con tiempo y posibilidad te pones de reto subir y estar al mismo nivel, a ver si es cierto o no lo que piensas. Como tú miles y miles de personas a la vez, que es cuando entonces el juego coge un nivel de verdad y se ve más variedad.

Como tú dices, los mejores solo dan el mejor espectáculo, ahí es cuando pasará. Para ello tendrá que pasar 1 año o 2 incluso. Like a LoL.

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DaTaCoM

Yo hace 2 seasons que lo vi, ya fui el primero en soltarlo.

Cuando tienes un win ratio bastante favorable contra casi todos los top 20 de cada season y ves lo que cuesta subir, sabiendo que no soy de los mejores y que hay bastante gente mejor por lo que si yo les gano el top 100-150 tb les gana...

Algo raro esta pasando...

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B

En mi opinión hay wintrade, pero no es tan exagerado como lo planteais. La cosa es que alguien que tenga por ejemplo un 74% de winratio va a poder escalar más en una buena racha de varianza que alguien que tenga un 73.5% de winratio.

Por ejemplo Novalis igual tiene un 72% (por decir algo) y su rango normal gira en torno al 100-200, pues en una buena racha igual sube al 25 y es muy jodido que de ahi pase sin tener la suerte de los dioses.

Kolento igual tiene un 75%, lo cual no es una diferencia significativa a corto plazo, pero si tras largos grindeos y eso es lo que le permite llegar con mucha más asiduidad al top 10 en buenas rachas.

Yo creo que veis demasiadas sombras, que no dudo que las haya, pero estáis casi implicando que todo el que sube a top 16 es haciendo wintrade y eso no es así. Yo mismo he visto a realz (para mi jugador mediocre) subiendo desde rango 200 a 4 en stream (con delay) así que imaginaros lo que puede hacer kolento o lifecoach.

Otro factor que decis, de diferencias entre rangos on stream y off, os aseguro que el ghosteo hace mucho, yo mismo, y no me da cosa reconocerlo he ghosteado a algunos streamers cuando me han tocado y les he abierto el culo básicamente haciendo jugadas ilógicas pero que countereaban a su mano totalmente. Yo diría que el 50%+ de las partidas que un streamer juega con stream son ghosteadas y eso le baja el winrate que flipas.

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N

#16 Es cierto que lo dijiste el primero. Yo he esperado un poco, pero ahora lo afirmo, no lo dudo. Desde que lo soltaste empecé a fijarme más en ello y a hablarlo más con la gente.

En la explicación te has ido un poco xD Winrate favorable contra casi todos los top 20... ¿Cómo calculas el winrate, has estado registrando las partidas? ¿Cuántas son? Porque necesitas bastantes para una muestra real... ¿Quiénes son esos top 20, los streamers famosos? ¿Si no, te fijas entonces en cómo acaban cada season y de ahí sacas la lista? Etc.

Lo siento, pero es que la gente usa el concepto de winrate muy a la ligera. Hacen falta muestras reales para obtener datos estadísticos, no vale con tener una buena tarde y soltar un concepto que por definición contiene datos intrínsecos. De esto el amigo Cheibol también sabe mucho más que yo.

Por otro lado, que tú le ganes no significa que otro con más ELO que tú le vaya a ganar seguro, esto no es el LoL o ajedrez, un rango 3 también puede ganarle al igual que a ti. Yo termino bastante mejor que tú en cada season (<3) y me puedes meter un 5-0 perfectamente. Aquí hablamos de casos extremos, ranks 500 que se convierten tops 1 en una noche para promocionar un stream.

Insisto, la próxima vez que queráis hablar de una APROXIMACIÓN de winrate procurad registrar al menos 100 partidas de un deck contra otro o una persona contra otra.

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Rubo18

#17 Está claro, precisamente eso mismo lo he comentado en el otro post.

¿Hay wintrade? Claro. ¿Todos suben con wintrade? No, muchos suben por oscilación.

Eres un player de 72% de winrate, de 'nivel' top 100-150 de legend, te pones a jugar 150 partidas diarias los últimos días de season, habrá veces que bajes a rank 900, pero habrá un punto en el que tengas un margen de varianza positiva que te permita subir.

Cuantas más partidas juegues, más oscilas, ergo mayor es el pico de oscilación máxima.

RPV: Ser bueno + grindear mucho.

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N

#19 Eso no es oscilación, es jugar más que otro con el mismo wr que tú y esperar obtener resultados. Esto no es válido por un factor que casi nadie tiene en cuenta, solo Inger lo ha pillado: es que todas las victorias no valen lo mismo. Yo puedo hacer un 8-0 y subir menos que tú haciendo un 5-0 porque el VALOR de nuestras victorias dependen de los OPONENTES. Aquí es tontería hablar de wr si los valores no son fijos. Mi 75% puede valer menos ELO que tu 70%.

Así que aparte de un wr alto, necesitas buenos oponentes, y aún así por supuesto que vas a oscilar mucho, no vas a subir del tirón. Por lo tanto necesitas muchas partidas, muchas victorias y mucho tiempo.

Sabiendo ya todo esto, nosotros nos preguntamos por esas escaladas de rank 500 a 1 en una noche que al parecer se marca la gente. Con un 75% no lo haces en una noche, y en un momento dado puedes alcanzar el pico de 75 o un poco más, pero siento deciros que el 80% de wr REAL no existe ni aquí, ni en Póker ni en Magic.

Y ahora añado yo, aunque esto sí es subjetivo pero a mí me sirve como dato: Kolento no juega mejor ni tiene más conocimiento y experiencia que, por ejemplo, Thalai. Su nivel no es en ningún caso impresionante, es un poco mejor que la media, sin más. Lo digo porque hay gente que ofrece el decir "es el mejor de la historia" como argumento.

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Ranthas

#19 Lo has explicado perfectamente. Pero para la oscilación (función Gaussiana) hay que jugar un huevo de partidas. En una noche EN MI OPINIÓN es imposible que se de sin "ayuda" de tus amigos Jorgito y Bonifacio.

Remarco lo de mi opinión porque sin datos de como funciona realmente esto, asegurar nada es imposible, y no es bastante correcto acusar a nadie sin tener siquiera una prueba.

Como dice #17, es posible también que se tryhardee en offstream para evitar los ghosteos. Sin embargo, ¿la diferencia es escalar hasta el rank10 desde el 500? Me parece una diferencia abismal. Siempre puedo estar equivocado, pero creo que la gran mayoría están subiendo con "ayudas", y no para evitar el ghosting.

Podría ayudar que al final de cada temporada, Blizzard publicara las win/loss de los jugadores del top16 (porque estoy seguro de que nunca harán visible el Elo). Ya sólo con esos datos podríamos hacernos una idea (aunque algo rudimentaria)de cómo han desarrollado la season. Aunque igualmente esos datos se pueden falsear.

Resumen: no Elo, no party. Y ya es raro de cojones que en un juego de 1v1, no se haga público el Elo de cada jugador.

Edito porque Novalis se me cuela: la oscilación si que cuenta, aunque las victorias sean diferentes; con una muestra suficientemente grande, tus picos de EloMax y EloMin se ampliarán hasta alcanzar los valores de un jugador que siempre gana +25 por victoria. Si el sistema de emparejamientos fuese el normal en un sistema de Elo, lo más normal es que los jugadores del top16 se enfrentasen casi siempre al mismo pool de players, ya que el emparejamiento te impide jugar contra rivales demasiado débiles, haciendo que las curvas de oscilación de esos players variasen solamente en el número de partidas jugadas, ya que el recuento de win/loss es el mismo.

No sé si me he explicado, sólo sé transmitir conocimientos pintarrajeando folios y pizarras.

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N

#21 La oscilación claro que cuenta, pero intentar sacar verdad de ahí teniendo en cuenta que una de las variables es aleatoria (=ELO esperado por victoria) es simplemente secundario. Es obvio que cuanta más partidas juegues más te acercas a tu WR real, pero eso no significa que por jugar mucho te vas a saltar la gran barrera del ELO aleatorio. Y encima no una, sino todas las seasons, de manera fija.

A mí alguien me demuestra partida a partida que sube a top 1 todas las seasons y después de verlo lo quemo por brujería.

Por cierto, nivelazo en el hilo. Aunque vaya frikis nos hemos juntado y vaya coñazo estamos dando xD

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Rubo18

#20 Pero esa varianza en los rivales y el ELO de ellos también forma parte de la oscilación de la varianza. Igual que habrá momentos en que la varianza positiva te hará hacer 95% de winrate, también habrá momentos en que la varianza del sistema te empareje con varios jugadores de ELO alto en un margen de partidas menor.

#22 Pero esa variable aleatoria precisamente aumenta la oscilación. De hecho, si en vez de una variable aleatoria hubiese 15, la oscilación posible sería aún mayor, ergo con mayor número de partidas el pico de ELO máximo posible sería aún mayor.

Quiero creer que un jugador bueno, con un margen de partidas absurdo, podría vencer los handicaps del sistema y ser capaz de subir todas las seasons a top 1. No mantenerlo, pero sí llegar.

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N

#23 No hay "momentos" para cada emparejamiento porque lógicamente cuanto más alto seas más difícil es encontrarte a alguien igual o superior, simplemente no existen los suficientes jugadores. Va a llegar un punto, y te lo digo por experiencia, en que la mayor parte de las partidas van a ser contra gente con muchísimo menos ELO que tú. Y ahora, en ese entorno en el que 1 derrota vale por 3 victorias, ponte a subir. Ni con 70% avanzas.

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Rubo18

#24 Con x partidas, tarde o temprano lo harías. Sólo hacen falta más y más y más y más partidas. Teóricamente.

Cuanto más alto subes, más difícil es encontrar buenos emparejamientos, y más aún una racha de bastantes buenos emparejamientos en un margen pequeño de partidas, pero eso no implica que no pueda suceder, eventually.

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DaTaCoM

#18 No hace falta hacer 100 partidas para ver si alguien es muy bueno jugando y esta cometiendo 0 errores, esta jugando un turno por delante etc. De esos en el top te puedo nombrar a Neirea o lifecoach (cuando jugaba mas) y algunos mas que tengo en la friend list y los veo jugando a horarios de persona tryhardeando en plan bestia y siempre están en el top. En esos casos estoy con Rubo.

Luego hay otros que no entiendes como es posible que jugando así estén arriba. Gente que tu sin ver su mano ves los errores que hacen y como juegan o no juegan alrededor de cartas o plantean una partida.

Paso de dar nombres y estadísticas para sacármela pq no son señal de nada en realidad, opino por la sensación que tengo al jugar contra esa gente y ver como juegan contra mi.

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N

#25 Claro que puede pasar, al fin y al cabo el puesto 1 existe y alguien lo tiene que alcanzar xD Hablamos de que lo haga la misma persona todos los meses de manera fija y en una noche.

#26 Así sí, no digo que no tengas esa opinión porque además la comparto, solamente me ha chirriado lo del wr :)

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Rubo18

#27 No, no, en una noche ni de coña. Yo hablo a lo largo de la season completa xD. En una noche ni de palo vamos.

Ranthas

Parece pues que hemos alcanzado el consenso. En una noche nadie puede conseguir una escalada tan brutal sin ayuda de terceros.

Ya sólo queda que la comunidad meta algo de presión a ver si se aclara el asunto.

Rubo18

El tema es, ¿está en la normativa de juego especificado el wintrade como ilegal? Lo dudo, pero si alguien tiene más información al respecto, que lo diga.

De todos modos, si no hacen nada con los bots, menos mano van a meter aquí.

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