Debate sobre 1984. Atención Spoilers!

Kenderr

Si no has leído 1984 deja de leer, esta lleno de spoilers.

Como bien indica el titulo del hilo, la idea es abrir un debate serio sobre esta obra, que muchos mediavideros habrán leído y, si no, están tardando en hacerlo.

¿Por qué esta obra? En mi opinión es la mejor distopía escrita y la mas probable de llevarse a cabo en un futuro. Orwell vivió en los tiempos de los dos totalitarismos mas importantes que han existido en la historia, la Alemania Nazi y el comunismo Estalinista de la Unión Soviética. Hay otras distopías buenas y Orwell se inspiro en una obra previa llamada ''Nosotros'', pero creo que ésta es la más elaborada de todas.

También hay que recordar que Orwell estuvo en Cataluña durante la Guerra Civil, pudiendo ver la convivencia de anarquistas, comunistas estalinistas, comunistas trotskistas, republicanos e independentistas; pudo ver su forma de actuar, cómo se organizaban y cómo se eliminaron entre ellos.

La obra destaca también por su forma de estar escrita. Transmite como pocas obras la ansiedad y la angustia de vivir en un régimen totalitario, pero me gustaría que el debate se centrara en los aspectos políticos y económicos del sistema, dejando de lado la calidad literaria de la obra.

¿Qué opináis de lo que Orwell plantea en la obra? ¿Qué conceptos os llaman la atención? Con conceptos me refiero a ideas como la Neolengua, la mutabilidad del pasado, las formas de control, la forma de organización del partido o el propio partido en sí.

¿Creéis que se puede producir lo que narra Orwell en mayor o menor medida? ¿Veis factible el sistema que se plantea en el libro? O, al contrario, ¿qué veis irrealizable?

Sí, sé que es un tema amplísimo y se podrían escribir unas cuantas tesis doctorales sobre el mismo, pero creo que puede ser un debate entretenido.

Ahora pongo parte de mis opiniones sobre el libro, esto que escribo son mis reflexiones. Me dejo temas y cuestiones por comentar, pero si no acabaría escribiendo un libro mas que un hilo.


Un tema básico en el libro y que me parece muy interesante es el tema del individualismo; durante todo el libro se hace referencia a la soledad de la gente, a la necesidad de romper todos los vínculos entre personas para que solo exista el vínculo con el partido.

No hay sentimiento de comunidad, ni de pertenencia a un lugar. Aunque durante el libro hablan del barrio, realmente es el partido a lo que se refieren, todo lo que hacen es para el partido y las relaciones que tienen con otra gente son mediante el partido, nada queda fuera de este.

Esto me recuerda a unos casos poco conocidos que sucedieron hace unas décadas en Centroamérica. Los gobiernos tenían serios problemas al actuar con las comunidades indígenas, desde que eran colonias, los indígenas estaban organizados en “comunidades” cerradas que gozaban de su propio derecho con sistemas que protegían a los miembros del grupo. Estas comunidades controlaban amplios territorios que no podían ser vendidos y eran un serio problema para los nuevos gobiernos criollos, luchaban juntos, se protegían y apoyaban ¿Cómo se buscó combatir esto? Con la introducción de religiones protestantes norteamericanas, las cuales gran parte de su dogma era el individualismo, frente al catolicismo que fomentaba las comunidades y su pertenencia a estas.

De esta forma muchas comunidades fueron desarticulándose al desaparecer ese sentimiento de unidad que no gustaba a esos gobiernos.

Me llama la atención que mantenga la familia como institución, pero pervirtiendola hasta convertirla en un servicio al partido, no se crea una familia por amor a tu esposa o hijos, si no como demostración de la lealtad al partido, incluso el orgullo que siente el vecino de Wiston por sus hijos es mas un amor al partido a que a estos. Son buenos miembros del partido es lo único que importa.

Con relación a esto se vería el tema de la delación y el control, viven en una vigilancia completa por parte del estado y se aumenta por la vigilancia de tus vecinos. No puedes fiarte de nadie, cualquiera puede denunciarte, es una forma de mantener esa individualidad. Si no puedes fiarte de nadie, no podrás tener una verdadera relación con nadie, siempre dudaras de sus intenciones y siempre fingirás delante de ella por miedo. Todo esto fomenta el individualismo y la soledad, llevándote a obedecer al partido para evitar cualquier represalia.

Esto se ha vivido y vive en algunos lugares del mundo, en la URRS tenían un método para sacar disidentes, en pleno invierno cortaban el gas en el bloque donde se sospechaba de algún disidente y eran los propios vecinos los que los sacaban a la luz.

En Cuba se construían casas con paredes finas para facilitar la escucha de lo que se dice en cada casa, sin contar con que cada cuadra tiene su CDR que seria interesante que vierais que funciones tienen y compararais con el libro.

También con esto se podría ver la sensación de terror y miedo que se extendió durante el Macarthismo en EEUU, con denuncias y miedo al terror rojo.

La neolengua es para mi uno de los conceptos más originales del libro y que además, se da de forma inconsciente en la actualidad. En el libro la neolengua va destruyendo palabras y vocabularios para simplificar el idioma a lo máximo posible limitando la capacidad creativa.

No se puede cometer delitos mentales si no se puede pensar en ellos. ¿Cómo vas a pensar en democracia si no existen palabras que definan los conceptos basicas de la democracia? ¿Cómo vas a convencer a la gente si apenas puedes expresarte?

Es curioso que se de este efecto en la actualidad de forma inconsciente, cada vez la gente tiene menos vocabulario, utiliza menos expresiones y repite mas palabras. No hace falta un estado represor que lo haga, la propia gente se niega a aprender el uso correcto del idioma.

Otro concepto que me parece magistral es el sistema económico que se plantea en el libro, sumir a la gente en un estado de carestía perpetua.

Es uno de los pilares del libro, la población vive en una miseria constante, siempre con racionamiento, el nivel de vida ligeramente superior al de la pobreza total. Mala alimentación, falta de productos básicos, solo abunda el material difundido por el partido como sistema de diversión. Esto se combina con la ausencia de comparación, la gente apenas conoce la riqueza del otro, la inmensa mayoría de la gente desconoce los beneficios que tienen los miembros del partido interior y los miembros del partido exterior están poco mejor que los proles.

¿Cómo van a esperar algo mejor si la gente cree que eso es lo mejor que pueden tener? La efectiva propaganda convence a la gente de que viven mejor que nunca, el miedo a creer lo contrario acobarda a la gente y la preocupación de conseguir lo necesario mantiene ocupada a la gente en sobrevivir.

Este tema me recuerda a un documental que vi en un aeropuerto esperando que saliera mi vuelo retrasado, el documental trataba de una investigación hecha con ratones aplicándoles dolor, el estudio concluía que se podía vivir perfectamente con altos grados de dolor siempre que se aplicaran de forma constante y sin cambios. Esto me recordó a 1984, donde la gente se habitúa a la miseria siempre que esta sea constante, son los cambios los que producen las revueltas.

No puedo evitar mencionar la ausencia de investigación y avances. Como bien explica Orwell en el libro, no es necesario investigar nada salvo nuevos métodos de control, la ciencia y la tecnología no son necesarias. ¿Por qué es interesante esto? Creo que esto ya ha pasado. Durante la Unión Soviética casi toda la investigación y el desarrollo se destinaba a aspectos muy específicos, militares y de prestigio; la industria de bienes de consumo era bastante pésima, apenas había investigación en mejorar la vida de la gente ¿Para que?

Me es imposible obviar el tema que Orwell denomina la mutabilidad del pasado. Como bien dice el libro, el que controla el pasado controla el presente y el que controla el presente controla el futuro.

En mi opinión esto es verdad, aunque para realizarlo se necesita un control total de presente. La historia es una percepción y cambia muchísimo según quien la observa, lo único fiable son las fuentes y si se alteran estas no queda nada para contradecir. Ya en la actualidad es muy habitual la manipulación de la historia para fines políticos, como nacionalidades históricas, justificar actuaciones políticas, etc.… sin ir mas lejos, solo hay que ver el discurso de Obama en la universidad de El Cairo donde retuerce el pasarlo para adaptarlo a lo que el quiere expresar. ¿Por qué no hacer eso a tal nivel donde el pasado solo sea una expresión del deseo actual?

Este tema va muy relacionado con la educación, el control de la educación es algo bien conocido y realizado, controlado la educación se pueden crear generaciones de jóvenes obedientes y manipulables. Durante mucho tiempo se propugno la ignorancia como forma de control, pero Orwell basándose en los sistemas totalitarios de ese sistema nos muestra una educación donde se inculca las ideas del partido, una historia fragmentada y manipulada.

Esto creo que es lo más realizado en la actualidad, sistemas educativos controladísimos que no enseñan conocimientos, solo los valores que interesan al que decide y controla el sistema educativo.

Por ultimo doy mi opinión sobre la base de todo, el INGSOC, el partido omnipresente en cada aspecto de la vida. Si eres miembro del partido toda tu vida pertenece al partido, pero aunque este tema es enorme, quería centrarme sobre la forma de funcionamiento del partido.

El libro propone una superestructura gigante, abarcando varios continentes y siguiendo toda ella unas directrices. ¿Cómo puede funcionar sin problemas algo tan grande? Casi todos los gobiernos totalitarios se sustentan gracias a figuras fuertes y se resienten por las luchas internas de poder; solo hay que ver los problemas internos de la Unión Soviética.

¿Cómo se mantiene el ingsoc de 1984? La información que se da en el libro sobre esto es bastante limitada, no se menciona como actúa el partido interior y no se explica muy bien que hace el único miembro del partido interior. La única figura importante es el gran hermano, una figura que casi se da por hecho que es una mentira hecha para personificar todo lo que simboliza el partido. Mi opinión es simple, no hay líderes, el partido sobrevive gracias a una enorme depuración y una fuerte idea de gobernar, todos los miembros del partido interior actúan inconscientemente a favor del partido, ninguno adquiere suficiente poder para imponerse al resto, ya que es rápidamente depurado.

Durante el libro dan mucha importancia al tema de los 3 lideres del partido eliminados, esto es a lo que me refiero, cualquier figura relevante es eliminada, si el partido no se sostiene por lideres, es casi imposible derrocarlo pues no hay una estructura rígida que derrocar, no hay una cabeza que eliminar.

15
B

Antes de entrar en las cuestiones que planteas, quiero añadir que la etapa de Orwell en la Guerra Civil fue bastante valorada en Inglaterra debido a los informes que remitía, siendo bastante crítico con las disputas internas de los anarquistas, y que sus artículos de esa época están publicados.

No comparto tu forma de ver algunos aspectos del libro. Iré por partes.

El individualismo es precisamente lo que se trata de evitar a toda costa. No se puede hacer referencia a la soledad de la gente, porque no tienen ocasión de estar a solas consigo mismos, salvo a la hora de dormir y poco más. Continuamente les mantienen ocupados entre el trabajo, las actividades complementarias (relacionadas de una u otra forma con el partido) y los horarios para comer, dormir y hacer ejercicio, además del radio de observación y captación de las telepantallas. Si hay alguna directriz que se pueda asociar a la soledad sería, en todo caso, el aislamiento del libre desarrollo intelectual y moral. Es más; es imposible desactivar totalmente la música o las arengas que emiten las telepantallas, con el fin de limitar aún más un ambiente de quietud y silencio en el que el sujeto pueda ser dueño de sus pensamientos.

Cuando hablas, sin embargo, de que es necesario romper los vínculos con las personas, ahí estoy de acuerdo. Pero más que con las personas, es el amor propio lo que hay que eliminar, a lo que me he referido en el párrafo anterior. Todos confiesan, todos traicionan tarde o temprano. Pero quien, pese a todo, no se traiciona a sí mismo, es el ser realmente libre, y el mayor enemigo del partido. De ahí el final de la historia de Winston. La importancia no radica en su vínculo con Julia que, por otra parte, no era amor verdadero ni algo parecido sino la unión de dos personas diferentes a la mayoría imperante. Queda patente más de una vez que su visión de la vida y de la importancia de los actos del partido es bastante diferente y, como el partido condiciona totalmente la existencia de los individuos que nacen bajo su influjo, en ningún momento ellos son realmente almas gemelas, sino unos amantes y cómplices que surgen de la necesidad de relacionarse y de la falta de alternativas.

Esto se combina con la ausencia de comparación, la gente apenas conoce la riqueza del otro.

No es que la gente no conozca la riqueza del vecino, sino que no conoce el nivel de vida que existió en el pasado. No se concibe un mundo sin estado continuo de guerra y carestía, debido a la distorsión del pasado. Es de dominio público que los miembros del partido interior tienen ciertos privilegios, y se acepta sin problema. Lo que el partido no se puede permitir es que se reclame una calidad de vida que fue viable años atrás, de ahí la criminalización del capitalismo y los llamados capitalistas, esos señores de sombrero de copa que iban por la calle pegando bastonazos a la gente.

Respecto a la ausencia de investigación y avances, sí que los hay, pero únicamente en el ámbito militar, desde la construcción de bombas a nuevos artilugios para torturar o controlar a los individuos. La ciencia y la tecnología son necesarias, pero no hay libertad de investigación. Creo que lo has querido expresar realmente así cuando te has referido a la Unión Soviética pero, por si acaso, lo matizo.

Por último, sobre los líderes. Sí que los hay, pero quedan simbolizados y distorsionados en la figura del Gran Hermano. Él es el líder y al ser omnipotente, no tener edad o no equivocarse, es el mecanismo perfecto para desvincular el poder de los mandatarios del partido. La población no percibe así las consecuencias del excesivo poder, desde la corrupción al recorte de libertades, pues es inviable que el jefe supremo que mantiene el sistema en su sitio ceda ante la tentación. Claro que hay líderes. De hecho, Orwell lo deja perfectamente claro cuando Winston lee El libro, escrito desde el partido, pero no por ello necesariamente falso en ese aspecto. Existe el grupo de ricos poderosos que mantienen al país en guerra perpetua y que manejan los entresijos del partido pero, precisamente por el tipo de personas que son, no vacilarían en traicionar a su compañero de mesa. Es un mercadeo. Es la devaluación de nuestras democracias. No hay elecciones libres ni organismos de control, pero sí dirigentes que se turnarán por sus propias disputas internas, igual que los anarquistas que Orwell contempló en España.

Terminado el tocho de objeciones, lo que a mí me resultó más interesante fue la concepción de los proles y su papel en la sociedad. Ahí Orwell no tiró de imaginación, sino que describió la realidad. Continuamente nos quejamos de la pasividad de la masa, de que a los españoles les importa más el fútbol que la economía, etc. Eso es la prole. Es el sector de la población que goza de más libertad precisamente porque cree que la tiene, pero realmente no es así. No tienen la opción de elegir su futuro porque no se les permite acceder a una educación decente, y así con todo lo realmente relevante para que el inviduo pueda realizarse interior y exteriormente. Se les permite tener tabernas, beber, ser más familiares y librarse del control de las telepantallas, pero simplemente porque no es necesario invertir más para tenerles controlados.

Por otro lado, la lectura de El libro y del análisis de la política de las tres potencias mundiales es de las partes más curradas. Cómo el estado de guerra perpetuo permite que la clase dominante se mantenga en su pedestal eternamente y, a la vez, el nivel de vida bajo e igualitario de la masa mina su espíritu, a pesar de que los afectados no lo perciban. Se trata de prevenir antes que curar.

Y ya para terminar, el papel del sexo. Relegarlo a mero trámite reproductor no es algo original, pues aún hoy es algo que se da en algunos grupos aborígenes. Pero sí resulta interesante la teoría de Orwell de que la energía que implica hacer el amor y la sensación de satisfacción física y emocional que percibe el individuo después es un arma de doble filo. Es mucho más útil ir contra la naturaleza y reprimir todo lo posible los instintos no ya por evitar los lazos emocionales con otras personas, que también, sino por canalizar esa energía en forma de efusividad hacia el partido y odio hacia los enemigos del partido.

Muy molón el hilo, Kenderr. Espero que más gente se anime a participar.

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arkoni

Yo me lo ley el año pasado, la parte que mas me gusto sin duda es cuando le cuentan al protagonista porque del estado continuo de guerra entre las 3 potencias mundiales y demas, aunque es un libro que te hace pensar, que te hace ver las crudezas del totalitarismo mas extremo no me parecio un libro memorable, quiza por el caracter tan sumamente dramatico de la trama, estare mas acostumbrado a otro tipo de lectura la verdad, pero es uno de esos libros que todo el mundo tendria que leer para quiza comprender mejor la vida real, o mejor dicho, lo que ha sucedido en otras epocas de la historia o sucede en otras regiones actualmente.

Kenderr

#2 El individualismo es precisamente lo que se trata de evitar a toda costa. No se puede hacer referencia a la soledad de la gente, porque no tienen ocasión de estar a solas consigo mismos, salvo a la hora de dormir y poco más.

Tienes razón en la falta de soledad y como la soledad puede llevar a tener pensamientos propios por lo que se lucha contra eso, no me he expresado correctamente, con individualismo quería referirme al hecho de que la gente no tiene ningún nexo con otra persona como bien dices después, aunque tienes razón, pensándolo ahora el termino que utilizo no es el adecuado, quizás debería haber utilizado soledad o desvinculación.

No es que la gente no conozca la riqueza del vecino, sino que no conoce el nivel de vida que existió en el pasado. No se concibe un mundo sin estado continuo de guerra y carestía, debido a la distorsión del pasado.

Si menciono eso, lo digo en todos los aspectos, la gente no conoce lo que tiene el partido interior (Que es poco) y esta convencida de que tiene ahora mas que antes (Desconocen lo que había antes) si hasta venden cada reducción de alimentos como un aumento.

Respecto a la ausencia de investigación y avances, sí que los hay, pero únicamente en el ámbito militar, desde la construcción de bombas a nuevos artilugios para torturar o controlar a los individuos. La ciencia y la tecnología son necesarias, pero no hay libertad de investigación. Creo que lo has querido expresar realmente así cuando te has referido a la Unión Soviética pero, por si acaso, lo matizo.

En el libro dice claramente que aunque se investigan militarmente pero nunca llegan a ningún lado estas investigaciones, que no hay avances en tecnología militar, si no recuerdo mal, solo hay desarrollos en la tecnología para someter y controlar. Si me referia a que hay algo de militar como la Union Sovietica, pero no tiene realmente importancia la investigación, no la que tiene en la actualidad, tienes toda la razon en que no es libre, pero es que practicamente desaparece y se anclan en un momento de la historia.

Por último, sobre los líderes. Sí que los hay, pero quedan simbolizados y distorsionados en la figura del Gran Hermano. Él es el líder y al ser omnipotente, no tener edad o no equivocarse, es el mecanismo perfecto para desvincular el poder de los mandatarios del partido.

Con lideres, me refiero a gente que destaque sobre los demás, todos los miembros del partido interior son lideres, igual que ninguno lo es. O’Brien participo en la redacción de ese libro, como miembro de un comité.

Yo hablo de la ausencia de figuras públicas notables, es mas, te refieres al grupo de ricos poderosos, ese grupo en mi opinión es ficticio. Tienen algo mas de riqueza, pero porque se la da el partido. No se pertenece al partido interior siendo hijo de un miembro, no hay clase y no les interesa la riqueza, solo el poder.

Vamos, creo que todos colaboran haciendo funcionar el partido pero por pura inercia, junto a la desconfianza que menciono al principio y no tener ningún vínculo, cada miembro del partido si puede eliminara a los miembros de los que dude. El partido es algo tan grande que es imposible pararlo si no es eliminando enormes segmentos de población.

Y ya para terminar, el papel del sexo. Relegarlo a mero trámite reproductor no es algo original, pues aún hoy es algo que se da en algunos grupos aborígenes. Pero sí resulta interesante la teoría de Orwell de que la energía que implica hacer el amor y la sensación de satisfacción física y emocional que percibe el individuo después es un arma de doble filo.

Coincido en que es útil ir contra la naturaleza, sobretodo porque esta energía se destina a otras cuestiones, sin sexo es más posible estimular el odio y otras emociones de los miembros del partido, mientras que en los proles es todo lo contrario.

También me gustaría sacar el tema que siempre me da que pensar. ¿Se puede mantener un sistema tan enorme de vigilancia? Se requiere muchísima gente para mantener el control tan estrecho que se tiene de la gente, casi personal.

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urrako

#2 ¿Bastante crítico con las disputas internas entre los anarquistas? ... Orwell tanto en "Mi Guerra Civil Española", como en "Homenaje a cataluña", lo que criticaba eran las posturas dictatoriales de los partidos y fuerzas estalinsitas de la época. Si bien se enroló en el POUM tuvo mucha, mucha simpatía por los sectores anarquistas (lógico dado su carácter y la filiación entre CNT-FAI y POUM).

Y eso de que remitía informes...No sé con qué tono lo has querido decir pero espero que no sea por el camino de las acusaciones de espionaje que se han vertido sobre él.

PD: Leí hace tiempo u nartículo en el que se hablaba sobre cual de los dos libros habían atinado más en predecir el futuro, si "1984" o "Un Mundo Feliz". Lo que en el artículo se decía (con mucho acierto pienso) es que lo que realmente iba a darse en un futuro próximo (sino existe com otal ya) es una mezcla de ambos. No es difícil darse cuenta de que los gobiernos bajo el estandarte del consumismo y el hedonismo intentan alienar a los ciudadanos para hacerles olvidar otros derechos ("Un Mundo Feliz") al tiempo que todos refuerzan sus aparatos militares y policiales, sus medios de control y vigilancia de la población, etc (1984)

PD: Interesante thread, muy interesante, #1, pero también muy largo como para contestarte pormenorizadamente a todo lo que planteas :( Quizás mañana con más tiempo lo haga.

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B

#4 ¿Se puede mantener un sistema tan enorme de vigilancia? Se requiere muchísima gente para mantener el control tan estrecho que se tiene de la gente, casi personal.

Ése es uno de los puntos en el que queda más patente el carácter de ciencia-ficción de la obra. De todos modos, se puede plantear la viabilidad de un sistema así en base a la desviación de los recursos. La calidad de vida general no es alta ni media como se entendía en 1948, cuando se publicó por primera vez el libro, así que el ahorro que implica un sistema igualitario de escasas prestaciones se puede derivar a métodos de vigilancia y control.

#5 En primer lugar, cuando hablo de informes me refiero a artículos, no insinúo algo raro. Lo expresé así, sin más. Son sus vivencias y el análisis de la realidad que vivía, y no todos los periódicos ingleses accedían a publicar sus escritos.

Ingresó en el POUM, de carácter marxista, y asistió a las Jornadas de mayo, donde estaban por un lado los anarquistas y el POUM y, por otro, fuerzas gubernamentales y militantes (comunistas) del PSUC (Partido Socialista Unificado de Cataluña). La prensa de izquierdas interpretó las Jornadas como la justa persecución de un partido trotskofascista (POUM), como lo llamaban los comunistas españoles, y él trató de denunciar lo que, en su opinión, era una manipulación; una manipulación orquestada desde la propia izquierda y sus disputas internas (en vez de anarquistas debí poner izquierdistas en mi anterior post, fallo mío). Pero no critica, como dices, las posturas dictatoriales de los partidos y fuerzas estalinistas de la época pues, si nos ponemos especialitos, el propio POUM podría denominarse partido estalinista. Además, no fue una maniobra sólo de un sector de la izquierda, sino que contaba con el respaldo del Gobierno.

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urrako

#6 El rasgo más característico del POUM no era el ser marxista, sino el ser trotskista (lo primero es condición necesaria, esto segundo lo distintivo). Esa interpretación de la que hablas no era la de los comunistas españoles, sino la de los estalinistas españoles, que por aquella época copaban los cuadros de mando de PSUC y PCE. Y sí critica las maniobras de estos dos últimos partidos, y eso está muy claro en "Mi Guerra Civil Española" y en "Homenaje a cataluña". Critica la imposicion de sus posturas por parte de PCE y PSUC, partidos, reitero, dominados por dirigentes estalinistas. El POUM no sé cómo puede definirse como estalinista si sus prácticas estaban más cerca de las libertarias que de las tesis pro-estalinsitas del PCE, pero con mucho.

Añades que contaba con el apoyo del Gobierno. El Gobierno apoyó debido a las presiones del estalinismo (principal soporte financiero y militar del Gobierno republicano) para acabar de una vez con anarquistas y trotskistas.

Esto no tiene derivar a una clase de Historia. Se habla de lo que Orwell escribió, y en las obras que ya he citado deja muy claras sus posturas en contra del estalinismo y se posiciona a favor del bloque CNT-POUM. Y estas críticas al estalinismo las mantendría durante toda su vida, y es por ello que todavía algunos sectores duro del comunismo le acusan de ser un agente de británicos y americanos.

#8 No sé qué conocerás de la Guerra Civil, al menos de las facciones del bando repubicano, pero yo doy por hecho que el PSUC tuvo un comportamiento estalinista. Una cosa es lo que sus estatutos o siglas dijesen y otra que realmente fuesen un partido satélite del PCE (el cual a su vez estaba controlado por los comisaros políticos enviados por Stalin a España. Es decir, que el PSUC y el PCE estaban controlados por la Unión Soviética es algo que se sabe. No es una cuestión de la impresión que a mi me da, es que sus acciones, sus circulares, sus comunicados, su forma de entender la propia Guerra Civil y la organización de la retaguardia muestra claramente el bloque PCE-PSUC y la tendencia de éste.

No entiendo a qué te refieres con la adscripción del POUM a "Alianza Popular".

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B

#7 Quizá te esté entendiendo mal, pero me suena raro que hables de estalinistas (incluso en contraposición a comunistas) e incluyas al PSUC, siendo un partido marxista y cercano, salvando las distancias, al POUM. Claro que criticó al PCE y PSUC, si yo no lo he negado, pero la campaña de descrédito se llevó a cabo con el beneplácito del Gobierno.

Lo que quiero decirte es que tú hablas de posturas dictatoriales de fuerzas estalinistas, cuando sería más correcto matizarlo. Una cosa es lo que a mí me parezca el POUM, que no me resulta tan antiestalinista debido a sus facciones internas y a su posterior adscripción al Frente Popular, y otra que metas al PSUC y el PCE en el mismo saco, tildándolos de estalinistas sin más, al margen de que Orwell criticara a ambos.

#7 Nada, no doy una xd El Frente Popular, leñe. Disculpa, tengo la cabeza en otra parte. Tú hablas de la interpretación de los actos y, por esos mismos actos, yo digo que el POUM no era tan antiestalinista. Cuestión de opiniones.

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Kenderr

#6 Me referia desde el punto de vista humano, desde el tecnico claro que es posible. ¿Pero una organizacion tan grande que se autovigila? ¿Cada vigilante tendra otro vigilante?

A eso me refiero, a que me parece un circulo vicioso.

#7 El Poum era marxista, luego habia dentro una corriente Trotskista, pero es de Unificación Marxista.

#8 pero la campaña de descrédito se llevó a cabo con el beneplácito del Gobierno.

No, con el beneplacito no, con la colaboracion directa del gobierno de Negrin :)

#5 No hace falta que comentes lo que yo digo, puedes poner simplemente tus opiniones.

B

7 manitas pero sólo hemos participado 4 ¬¬

Animaos, que luego se menciona el libro cada dos por tres en otros hilos, especialmente los de política de ot.

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Kakita

#10 claro, con discusiones así se nos arruga el pene a los demás como ver las peleas finales de DB, yo sólo venía a decir que Gran Hermano apesta y deberían quitarlo ya, pero al final he acabado... ¡aprendiendo! noooouuuuuu

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B

#11 xDD Qué troll, con lo que molaría un post currado tuyo.

nomechordas

Me lo he leído hace un mes o así, y cuando lo acabé me quedé con esta sensación de que quieres más... :qq:

R

http://www.sindominio.net/ecotopia/textos/unabomber.html

Manifiesto De Unabomber

Iba a entrar a explicar como nuestra sociedad ya es un 1984 y se va a convertir en Un Mundo Feliz en el futuro cercano, pero con este link lo entendereis mejor si teneis los huevos de leerlo entero.

Kenderr

Uno de los temas que más me han llamado la atención es el del doblepensar. Orwell dedica muchas páginas y tinta a describirlo, buena parte de la tortura es un intento de enseñar a doblepensar pero ¿Creéis que es posible?

A mi personalmente, me cuesta creer en esto, es de los temas que más he rumiado intentando comprenderlo y sacar una conclusión, pero por más que lo he intentando no consigo creer en algo distinto a lo que mi razón me dicta ¿Cómo voy a decir que hay 4 dedos si veo 3?

Soy consciente de que hay gente que cree en cosas cuando esta viendo otras y de fe, pero yo soy incapaz de hacerme a la idea de estar convencido de algo en contra de mi razón.

¿Cómo se consigue esto? ¿Mediante distorsión de la realidad? ¿Hay que imitar a un enfermo mental?

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B

#15 Según Orwell, mediante presión y dolor extremos que derivan en el mayor condicionamiento mental posible, que es la automodificación de las percepciones físicas.

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Kenderr

#16 Pero de esa forma consiguen convencer a los que estan "enfermos", no puede aplicar ese sistema a todos los miembros de partido interior y exterior.

Justamente O'brian doblepiensa y no creo que le hayan torturado.

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B

#17 Porque los que se resisten son los menos. La mayoría nacen dentro del sistema y se acostumbran desde que nacen; los más devotos, con suerte, acaban en el partido interior. O'Brien doblepiensa, pero es consciente de que lo hace y por qué lo hace. No cualquiera puede ser torturador mayor del reino.

#22 Para doblepensar hay que mentir, es un pack. Vamos, digo yo xd

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Zamiatin

Buenas a todos 1984 es una de mis novelas favoritas como también Un mundo feliz.
Encontré este enlace donde compara ambas distopías que como podemos comprobar cada vez son más realidad y me parece que acierta de lleno en la diana.
Abandonamos la 'feliz' era huxleyana y nos adentramos de pleno en la era orwelliana o puede que tal vez en época de bonanza económica nuestra sociedad sea la de Brave new world, más hedonista, más dada al consumo y a las despreocupaciones y en época de crisis estemos en la represiva sociedad descrita por George Orwell...

Las dos grandes visiones sobre distopías futuras han sido “1984”, de George Orwell, y “Un mundo feliz”, de Aldous Huxley. El debate existente entre quienes observaban nuestro deslizamiento hacia el totalitarismo de las corporaciones giraba en torno a quién de los dos escritores tenía razón. ¿Viviríamos dominados, como escribió Orwell, por una vigilancia represiva y un estado de seguridad que utilizaría formas de control brutales y violentas? ¿O, como Huxley imaginó, nos sentiríamos fascinados por el entretenimiento y el espectáculo, cautivos de la tecnología y seducidos por un derroche consumista que envolvería nuestra propia opresión? Pues ha resultado que ambos, Orwell y Huxley, tenían razón. Huxley fue capaz de imaginar la primera fase de nuestra esclavitud. Orwell la segunda.

Como Huxley predijo, el estado de las corporaciones nos ha ido despojando gradualmente, seduciéndonos y manipulándonos con gratificaciones sensuales, artículos baratos producidos en masa, crédito sin límites, teatro político y diversión. Mientras nos iban entreteniendo y envolviendo, fueron desmantelando todo el conjunto de regulaciones que en otro tiempo mantuvieron a raya al depredador estado corporativo, volviendo a reescribir las leyes que nos protegían hasta abocarnos a la pobreza. En estos momentos, el crédito se ha secado ya, los puestos de trabajo medianamente decentes para la clase trabajadora han desaparecido para siempre y los artículos producidos en masa resultan ahora inasequibles, por todo lo cual nos vemos transportados desde “Un mundo feliz” a “1984”. El estado, asfixiado por déficits masivos, guerras sin fin y fechorías corporativas, se desliza hacia la bancarrota. Ha llegado la hora de que el Gran Hermano se apodere del sensorama, de la orgia-porfía y de la bomba centrífuga de Huxley. Estamos pasando de una sociedad donde se nos manipula hábilmente con mentiras e ilusiones a otra donde estamos clara y totalmente controlados.

Orwell alertó sobre un mundo donde los libros estarían prohibidos. Huxley advirtió de un mundo donde nadie querría ya leer libros. Orwell alertó sobre un estado de guerra y miedo permanentes. Huxley advirtió de una cultura habitada por un placer vacío de sentido. Orwell avisó acerca de un estado donde todas las conversaciones y pensamientos estaban vigilados y la disidencia brutalmente reprimida. Huxley alertó sobre un estado donde su población sólo se preocupaba por las trivialidades y el cotilleo, sin que le importaran ya ni la verdad ni la información fidedigna. Orwell nos veía asustados y sometidos. Huxley nos veía seducidos y sometidos. Pero estamos descubriendo que Huxley no era más que el preludio de Orwell. Huxley entendía que en ese proceso éramos nosotros los cómplices de nuestra propia esclavitud. Orwell lo interpretaba como esclavitud. Ahora que el Estado corporativo ha dado ya el golpe maestro, nos encontramos desnudos e indefensos. Y estamos empezando a entender, como Karl Marx supo, que el capitalismo sin restricciones y sin reglamentar es una fuerza brutal y revolucionaria que explota a los seres humanos y el medio ambiente hasta agotarlos o destruirlos.

“El Partido busca el poder completamente en su propio beneficio”, escribió Orwell en “1984”. “No estamos interesados por el bien de los otros; únicamente nos interesa el poder. Ni la riqueza ni el lujo ni una vida larga ni la felicidad: sólo el poder, el poder puro. Lo que implica el poder puro lo comprenderán ahora. Nos diferenciamos de las oligarquías del pasado en que sabemos lo que estamos haciendo. Todos los demás, incluso los que se nos parecieron, eran cobardes e hipócritas. Los nazis alemanes y los comunistas rusos se nos parecían mucho en sus métodos, pero nunca tuvieron valor para reconocer sus propios motivos. Pretendieron, quizá hasta se lo creyeron, que habían tomado el poder de mala gana, por tiempo limitado y que justo a la vuelta de la esquina había un paraíso donde los seres humanos eran libres e iguales. Nosotros no somos así. Sabemos que nadie toma nunca el poder con intención de renunciar al mismo. El poder no es un medio, es un fin. Uno no establece una dictadura para salvaguardar una revolución; uno hace una revolución para establecer una dictadura. El objeto de la persecución es la persecución. El objeto de la tortura es la tortura. El objeto del poder es el poder”.

El filosofo político Sheldon Wolin utiliza el término “totalitarismo invertido” en su libro “Democracia incorporada” para describir nuestro sistema político. Es un término que daría sentido a Huxley. En el totalitarismo invertido, las sofisticadas tecnologías del control corporativo, la intimidación y manipulación de masas, que superan de lejos las utilizadas por los anteriores estados totalitarios, se enmascaran eficazmente con el oropel, el ruido y la abundancia de una sociedad de consumo. Se va renunciando gradualmente a la participación política y a las libertades civiles. El estado corporativo, escondido tras la pantalla de humo de la industria de las relaciones publicas, del entretenimiento y el materialismo chabacano de una sociedad de consumo, nos devora de dentro a afuera. No le debe lealtad a nadie, ni a nosotros ni a la nación. Se da un festín con nuestros cadáveres.

El estado corporativo no encuentra su expresión en un líder demagogo o carismático. Se define por el anonimato y la ausencia de rostro de la corporación. Las corporaciones, que suelen alquilar a portavoces atractivos como Barack Obama, controlan los usos de la ciencia, la tecnología, la educación y la comunicación de masas. Controlan los mensajes en el cine y en la televisión. Y, al igual que en “Un mundo feliz”, utilizan estas herramientas de comunicación para reforzar la tiranía. Nuestro sistema de comunicación de masas, como Wolin escribe, “obstaculiza, elimina cualquier elemento que pudiera introducir cualificación, ambigüedad o dialogo, cualquier cosa que pudiera debilitar o complicar la fuerza total de su creación, hasta su total impresión”.

El resultado es un sistema monocromático de la información. Cortesanos de famosos, haciéndose pasar por periodistas, expertos y especialistas, identifican nuestros problemas y explican pacientemente los parámetros. Se descarta como seres raros irrelevantes, extremistas y miembros de la izquierda radical a todos aquellos que se posicionan fuera de los parámetros impuestos. Se prohíbe a críticos sociales clarividentes, desde Ralph Nader a Noam Chomsky. Las opiniones aceptables van de la A a la B. La cultura, bajo tutela de esos cortesanos corporativos, se convierte, como Huxley señaló, en un mundo de conformidad alegre, así como en un inacabable y finalmente fatal optimismo. Nos compramos a nosotros mismos comprando productos que prometen cambiar nuestras vidas, haciéndonos más guapos, más seguros o exitosos mientras velozmente nos despojan de nuestros derechos, dinero e influencia. Todos los mensajes que recibimos a través de estos sistemas de comunicación, ya sea en las noticias de la noche o en los programas de entrevistas como “Oprah”, prometen un mañana más brillante y más feliz. Y esta es, como Wolin señala, “la misma ideología que invita a los ejecutivos de las corporaciones a exagerar beneficios y ocultar pérdidas, pero siempre con rostro risueño”. Estamos embelesados, como Wolin escribe, por “los continuos avances tecnológicos” que “fomentan elaboradas fantasías de destrezas individuales, juventud eterna, belleza gracias a la cirugía, acciones que se miden en nanosegundos: una cultura repleta de sueños de control y posibilidades en constante expansión, cuyos habitantes son propensos a fantasear porque la inmensa mayoría tiene imaginación pero pocos conocimientos científicos”.

Han desmantelado nuestra base industrial. Los especuladores y estafadores han saqueado el Tesoro estadounidense y han robado miles de millones a los pequeños accionistas que habían reservado ese dinero para la jubilación o para ir a la universidad. Se han eliminado las libertades civiles, incluido el habeas corpus y la protección contra las escuchas telefónicas sin orden judicial. Los servicios básicos se han entregado a las corporaciones, incluidas la educación pública y la atención sanitaria, que los explotan buscando únicamente el beneficio. El establishment corporativo ridiculiza a los pocos que se atreven a alzar su voz disidente, que se niegan a participar en la feliz charla corporativa, etiquetándoles de bichos raros, de frikis.

Las actitudes y el temperamento han sido astutamente manipulados por el estado corporativo, al igual que los maleables personajes de Huxley en “Un mundo feliz”. El protagonista del libro, Bernard Marx, vuelca su frustración en su novia Lenina:

“¿No te gustaría ser libre, Lenina”, pregunta.

“No comprendo qué quieres decir. Soy libre, libre para tener el tiempo más maravilloso. Todo el mundo es feliz hoy en día.”

Él se rió: “Sí, ‘todo el mundo es feliz hoy en día’. Pero, ¿no te gustaría ser libre para ser feliz de otra manera, Lenina? A tu manera, por ejemplo; no del mismo modo que todos los demás”.

“No sé lo que quieres decir”, repitió ella.

La fachada se derrumba. Y cada vez hay más gente que se da cuenta de que se les ha utilizado y se les ha robado, que poco a poco estamos yendo de “Un mundo feliz” de Huxley a “1984” de Orwell. “En algún momento, la gente tendrá que enfrentar verdades muy desagradables. Los puestos de trabajo bien pagados no van a volver. Los mayores déficits de la historia humana significan que estamos atrapados en un sistema de servidumbre que el estado de las corporaciones utilizará para erradicar los últimos vestigios que quedan de protección social a los ciudadanos, incluida la Seguridad Social. El estado ha sufrido una regresión de la democracia capitalista al neofeudalismo. Y cuando todas estas verdades aparezcan claramente, la rabia sustituirá a la alegre conformidad impuesta por las corporaciones. La debilidad de nuestros bolsillos post-industriales, donde alrededor de 40 millones de estadounidenses viven en un estado de pobreza y decenas de millones en una categoría denominada de “casi pobreza”, junto con la carencia de crédito que pudiera salvar a las familias de las ejecuciones hipotecarias, de las apropiaciones de los bancos y de la bancarrota a causa de las facturas médicas, pone en evidencia que el totalitarismo invertido no va ya a funcionar.

Cada vez vivimos más en la Oceanía de Orwell, no en El Estado Mundial de Huxley. Osama bin Laden juega el papel asumido por Emmanuel Goldstein en “1984”. Goldstein, en la novela, es el rostro público del terror. Sus diabólicas maquinaciones y actos clandestinos de violencia dominan las noticias de la noche. La imagen de Goldstein aparece cada día en las pantallas de televisión de Oceanía como parte del ritual diario de “Dos Minutos de Odio” de la nación. Y sin la intervención del estado, Goldstein, al igual que bin Laden, acabará con vosotros. En la lucha titánica contra la personificación del mal, se justifican todos los excesos.

La tortura psicológica aplicada al soldado raso Bradley Manning –que lleva ya siete meses preso sin haber sido acusado de delito alguno- refleja el destrozo del disidente Winston Smith al final de “1984”. A Manning se le mantiene como “detenido sometido a máxima vigilancia” en el calabozo de la Base del Cuerpo de Marina Quantico, en Virginia. Pasa solo 23 de las 24 horas del día. Se le niega la posibilidad de hacer ejercicio. No puede tener almohada ni sábanas en la cama. Los doctores del ejército le han estado atiborrando de antidepresivos. Las más crudas formas de tortura de la Gestapo se han sustituido por refinadas técnicas orwellianas, en gran medida desarrolladas por psicólogos que trabajan para el gobierno para convertir en vegetales a disidentes como Manning. Destrozamos las almas y los cuerpos. Es más eficaz así. Ahora nos pueden llevar a todos a la temible Habitación 101 de Orwell para que nos conviertan en seres dóciles e inofensivos. Esas “especiales medidas administrativas” se imponen habitualmente a nuestros disidentes, incluido Syed Fahad Hashmi, quien pasó tres años encarcelado en condiciones parecidas antes de ser llamado a juicio. Esas técnicas han destrozado psíquicamente a miles de detenidos en nuestros agujeros negros por todo el globo. Constituyen la principal forma de control en nuestras prisiones de máxima seguridad, donde el estado corporativo hace la guerra sirviéndose astutamente de nuestra inferior: los afroamericanos. Todo presagia el cambio de Huxley a Orwell.

“Nunca podrás tener de nuevo sentimientos humanos normales”, dice el torturador de Winston Smith en “1984”. “Todo estará muerto dentro de ti. Ya no podrás ser capaz nunca de sentir amor o amistad o alegría de vivir o risa o curiosidad o valentía o integridad. Te quedarás vacío, hueco. Vamos a exprimirte hasta vaciarte y después te llenaremos de nosotros mismos”.

El nudo se va estrechando. La era del divertimento se sustituye por la era de la represión. Decenas de millones de ciudadanos han tenido que entregar sus registros telefónicos y correos al gobierno. Somos la ciudanía más controlada y espiada en la historia humana. Muchos de nosotros tenemos nuestras rutinas diarias atrapadas en docenas de cámaras de seguridad. Nuestras inclinaciones y hábitos se registran en Internet. Nuestros perfiles se generan electrónicamente. Cachean nuestros cuerpos en los aeropuertos y nos filman con escáneres. Y los anuncios de servicio público, las pegatinas de los coches de inspección y los carteles del transporte público nos instan constantemente a informar de actividades sospechosas. Porque el enemigo está por todas partes.

Se silencia brutalmente a quienes no se ajusten a los dictados de la guerra contra el terror, una guerra que, como Orwell señaló, es inacabable. Las draconianas medidas de seguridad utilizadas para reprimir las protestas en las cumbres del G-20 en Pittsburg y Toronto fueron salvajemente desproporcionadas para el nivel de actividad de la calle. Pero enviaron un claro mensaje: ¡NI SE OS OCURRA INTENTARLO! La persecución por parte del FBI de los activistas a favor de Palestina y en contra de la guerra, que el pasado septiembre vieron cómo los agentes asaltaban sus hogares en Minneapolis y Chicago, es un presagio de lo que está por venir para todos aquellos que se atrevan a desafiar el Neolengua oficial del estado. Los agentes –nuestra Policía del Pensamiento- incautaron teléfonos, ordenadores, documentos y otras pertenencias personales. Se han enviado citaciones judiciales a 26 personas para que comparezcan ante un gran jurado. Las notificaciones citan leyes federales que prohíben “proporcionar apoyo material o recursos destinados a organizaciones extranjeras terroristas”. El Terror, incluso para quienes no tienen nada que ver con el terrorismo, se convierte en el objeto contundente utilizado por el Gran Hermano para protegernos de nosotros mismos.

“¿Empiezan a ver, pues, qué clase de mundo estamos creando?”, escribió Orwell. “Es exactamente todo lo contrario de las estúpidas Utopías hedonistas que los viejos reformistas imaginaron. Un mundo de temor, traición y tormento, un mundo donde se pisotea y se es pisoteado, un mundo cada vez más despiadado en la medida en que se va refinando”.

Chris Hedges ha sido corresponsal en América Central, Oriente Medio, África y los Balcanes a lo largo de dos décadas. En 2002 recibió el Premio Internacional de los Derechos Humanos de Amnistía Internacional. En 2010 recibió el Premio a la Mejor Columna Online por el ensayo “One Day We’ll All Be Terrorists”. Ha dado clase en las Universidades de Columbia, Nueva York y Princetown. Actualmente da clases a los presos de un correccional de Nueva Jersey. Es también miembro del The Nation Institute.

http://www.truthdig.com/report/item/2011_a_brave_new_dystopia_20101227/

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Zep

Yo venía a participar con toda mi buena intención, pero he visto tantos tochos que me he vuelto al libro de historia.

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C

Cuanta razón veo en #19.

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Kenderr

#18 Pero, ¿Como se puede ser consciente de que se doblepiensa? Es como ser consciente de que se miente entonces ya no se esta doblepensando, si no mintiendo.

#18 En el libro cuando O'brian doblepiensa Wiston sabe que no miente al decirlo, que todo lo que dice o'brien lo dice convencido totalmente. Eso es lo que me hace dudar. ¿Se puede decir algo totalmente convencido cuando hace un minuto no lo creias simplemente por que lo dice el partido?

Evidentemente hacer eso sin tortura.

2 respuestas
Josex130

#22 En el libro ya te dicen que la misma palabra "doblepensar" ya se utiliza el doblepensar asi que no se miente porque aunque mientas se supone que olvidas que estas mintiendo...

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Kenderr

#23 Pues eso pregunto ¿Es posible hacer eso? Una cosa es el libro y otra la realidad.

Josex130

yo que se... podria ser posible en la situación que nos presenta el libro donde te lo inculcan desde niño y a todas horas te ves obligado a hacerlo para poder sobrevivir, ademas la tortura es un aliciente para uqe se produzca esta accióninconscientemente.

ziev

vaya... tengo el examen el jueves, por parte de filosofía, así que como no me da tiempo, veré la peli. sinceramente, creeis que se parecen mucho? me lo leería pero tiene como 300 páginas y tengo mas examenes y todo eso... lo dejo pendiente

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Kenderr

#26 No merece la pena ver la peli xD Mejor esperate a tener tiempo para leer el libro.

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ziev

#27 lo haría pero el examen lo tengo dentro de 3 días. lo he empezado esta tarde y en 1 o 2 capitulos me ha parecido muy interesante, me ha provocado una sensación de ... ansiedad y angustia a causa del control y control del gran hermano ese

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Kenderr

#28 Pues ya sabes xD, leetelo y da tu opinion:P

Zamiatin

#21 Buenas Celonius, la verdad es que es uno de los análisis más completos que he encontrado para comparar ambas distopías aplicándolas a la realidad.
Creo que Huxley y Orwell fueron unos visionarios, en el caso de Orwell se inspiró en Nosotros de Zamiatin. Todos atisban un futuro totalitario, en el caso de Huxley basado en la inacción del individuo en una sociedad dividida en clases genéticas desde el nacimiento, una sociedad 100% hedonista, el estado provee al individuo de todas sus necesidades. De esta novela siempre me ha fascinado el concepto de 'soma' que se toma para curar los malos recuerdos.
En la de Orwell, es la más completa de las 3, totalitarismo basado en el odio y el miedo, una sociedad represiva en estado permanente de guerra vigilados por el ojo omnipotente del gran hermano.
La de Nosotros de Zamiatin escenifica ese escenario en una ciudad-estado protegida del exterior por una campana de cristal y en la perfección matemática de los números que la componen.
La reflexión del articulo de Hedges, era huxleyana opulencia, era orwelliana represiva en tiempos de crisis económica creo que pone el dedo en la llaga.
Quizá no nos demos cuenta de lo sometidos que podemos llegar a estar los ciudadanos por los distintos estados hasta que no lees novelas como éstas.

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