@sephirox ¿Para cuándo el duelo épico entre Publio Cornelio Escipión y Marco Ulpio Trajano?
#91 joder porque los romanos tenian nombres tan potentes? coño los cambiamos por jose, juan... putos judios
Se esta quedando un buen hilo aunque quizas le ha faltado un poco de defensa a gengis a parte de la que ha expuesto @don_verde , no esperaba que alejandro magno pillara tanta ventaja la verdad xd
Aunque supongo que esta encuesta si se hiciera en asia seria al reves
#92
https://es.wikipedia.org/wiki/Marcio_Turba
Te presento a Quinto Marcio Turbo, aniquilador de judios.
Me encantan estos debates porque no son concluyentes. Es todo muy interpretable.
Yo me quedo con el Alejandro Magno. Si comparamos resultados directos pues Genghis consigue un mayor imperio y mas largo, pero hay mas que analizar.
Para empezar les separan casi 1500 años, a mi esto me parece una burrada. Conforme la civilizacion humana ha avanzado la posibilidad de batallar con inferioridad y ganar ha ido aumentando. Solo hay que ver los conquistadores de America, ya solo por poder tecnologico era un easy peazy.
Ahora bien, los mongoles tenian una unidad que le hacia counter a todo lo de la epoca. Que era un ejercito hecho enteramente de caballeria versatil que encima tambien eran arqueros.
Alejandro tiene las mismas herramientas que sus enemigos, excepto esa Falange, pero no deja de ser infanteria con una formacion diferente (y esas lanzas...). Encima tiene un caracter defensivo, Alejandro ganaba las batallas con su caballeria pesada de elite y sus compañeros, que por tener no tenian ni silla de montar. Bueno Alejandro incluso tenia menos recursos a veces, me habria gustado ver a Alejandro con 200 elefantes de guerra.
Que en el 300 A.C un ejercito de 50.000 se meriende a otro de 200.000 es muy muy absurdo. No habia diferencias tecnologicas alli mas alla del genio militar. Recordemos ademas que la Falange por si sola en Gaugamela habria sido destruida.
Que luego haga una campaña de 8 años siguiendo esa inferioridad y solo paren porque ya no pueden mas ya que se han quedado tibios despues de enfrentarse a una matanza con elefantes...
Alejandro murio joven pero habria conquistado facilmente la peninsula arabica (era su siguiente objetivo) por no hablar la flota inmensa que estaba preparando para asaltar todo el actual magreb, la peninsula iberica y Sicilia. Que murio con 33 años (creo, lo digo de memoria), claro que al morir su imperio implosiono, joder no le dio tiempo. No tenia herederos firmes ni satrapas bien establecidos. Y eso que le dio tiempo de sobras para sofocar algunos alzamientos en Asia central.
Genghis es de los pocos que acepta este debate con Alejandro, eso ya es mucho.
Resumiendo:
-por contexto historico y tecnologico lo de Alejandro tiene mas merito aun siendo menos territorio.
-Sus conquistas permitieron el periodo Helenico posterior del que todos nosotros somos herederos. Alli estan los romanos tomando el testigo o el mismo Renacimiento 1000 años despues inspirandose en ese periodo.
-Su apoyo a las artes y a la cultura. Aunque a veces le daba por quemar alguna cosa de mas.
-Un gran fundador de ciudades algunas de las cuales hoy siguen teniendo mucha importancia. Por no hablar de Alejandria que fue el foco cultural del mundo durante un buen periodo conteniendo la mayor fuente de conocimiento que el mundo conocio.
-Alejandro era un griego buenorro y Genghis un chinorris taponcete.
-Su conquista de persia tenia una motivacion de venganza muy importante, eso mola.
Luego Genghis tiene cosas incomparables, mas alla de la magnitud de su imperio, como su historia personal es muy loca y muy improbable. Alejandro nacio y lo educaron para pasar a la historia, Genghis casi acaba como esclavo.
Pero luego ves el legado de Genghis y te chirría mas.
Todos los grandes imperios nomadas posteriores de Asia central no fueron muy productivos digamos. Lo que mas hacian era ostigar a las culturas mas avanzadas y cultas del momento (arabes), un ostigamiento que a la larga les impidio (en parte) salir del medievo por asi decirlo, aunque es cierto que ese mismo ostigamiento (mas la peste negra) fue un factor reactivo para salir del medievo en Europa.
En todo caso todas las aportaciones de los mongoles hoy dia fueron reactivas. O nos espabilamos o los estos mos crujen. Por ejemplo Japon, que por fin se unifico. Bueno si que hay una cosa netamente positiva que fue el comercio abierto entre lejano oriente y Europa. La polvora da fe de ello. Y que bueno, fue Tamerlan, un wannabe de Genghis Khan 200 años posterior, el que le dio por torturar a unos presos Chinos para que le dijeran el secreto del papel, que fue así como llego a Europa.
Asi que ya de pasos habria que agradecer a esos sultanatos de Egipto con sus mamelucos que impidieron que los mongoles crozaran Suez y se plantaran en nuestra amada tierra, lo mismo para los Hungaros y el antiguo imperio Bizantino.
Y por ultimo decir que cuando Genghis Khan murio el tio habia conquistado la mitad de lo que seria el imperior mongol. Y conquisto lo mas facil, estepas y desiertos, como mucho el norte de China. Lo que es China entera, Europa y Oriente proximo fue despues de su muerte, y vienen siendo las zonas mas meritorias de conquistar. Que Asia central ha sido tomada por muchos imperios, tampoco nos flipemos con Genghis.
#43
Alejandro fue enterrado en Alejandria. Su tumba fue profanada por varios emperadores romanos y despues se perdio el rastro.
#103 A ver si con ese post vamos a tener que sacar la tarima de parlamentar y hacer acuerdo de los mongoles:
Para quien no lo pille, los mongoles veían muy mal eso de derramar sangre real bajo el cielo, cosas de ofender a Tengri y tal, así que uno de sus castigos consistían en agrupar a los nobles que se les resistían y colocarlos para "calzar" una tarima sobre la que comían, bailaban, cenaban, etcétera. Para que luego digan que no inventaban nada 
Por cierto, tras Gengis viene Ogodei, que como gobernante es incluso superior a Gengis y es quien intenta cimentar del todo el dominio mongol y consigue lo que se llamaría como "Pax Mongolica". Pero al igual que el caso que me pasa con Alejandro, ya venían de heredar algo muy bien montado y desarrollado por sus padres. Si acaso para ser el post más certero habría que comparar a Gengis con Filipo II...que tampoco es que fuese un Paco en materia militar.
Conquistar estepa y desiertos se ve fácil desde una perspectiva militar de tener un ejercito, pero Temujin no empieza con un ejercito, empieza con su madre, sus hermanos y posteriores delincuentes y parias que se le van uniendo por carisma y capacidad. Otros grandes unficadores de la estepa lo consiguen tras heredar un título y una legitimidad, Temujin se la forja a sangre y espada.
Bueno los mongoles entre ellos eran muy majos y tal. Con los demás... se calcula que la matanza que perpetraron en Europa y contra los Arabe fue la mayor de por entonces, con caminos llenos de cadáveres y cuerpos tirados por los suelos. Por no hablar de su afición de saquear y quemar ciudades.
Y como bien dices el mérito de Genghis es el de sus orígenes, cuanto más avanzamos más se diluye su figura y su legado. Por que al las tribus mongolas volvieron a pelearse entre ellas.
#106 Pues un poco la visión griega del mundo, nosotros somos el pueblo superior elegido por los dioses y el resto...bárbaros XD . Luego tantos unos como otros tras la expansión y dominio comenzaron a adaptar las costumbres y culturas de aquellos sitios donde estuvieron hasta hacer una síntesis, como podemos ver en la dinastía Ptolemaica o en la dinastía Yuan. En el Imperio Seléucida y en el Ilkanato.
También el amigo Alejandro tenía muy mala condición con aquellos que no se rendían...pregúntale a los habitantes de Tiro
#105 brutal lo de la tarima
No se debe despreciar la guerra en el desierto, puede parecer más fácil guerrear y conquistar pero en cuanto a temas logísticos y en esa época ,imaginad y además con esa pedazo de horda! Por eso su ejército nómada fue clave y demostró no solo la superioridad táctica de Gengis en esa época si no también la logística que es muy importante en el ámbito militar .
Yo estoy con Gengis a muerte, en una batalla puso monigotes encima de caballos para parecer que tenían más ejército, fue el primero ( o de los primeros) en usar guerra bacteriología bombardeando ciudades asediadas con cadáveres con enfermedades ( guerra psicológica también) y no hizo distinción entre religiónes a la hora de reclutar y ascender ( meritocracia) , controlaba a la perfección la tecnología de la época , el arco y la flecha, siendo capaces sus soldados de disparar montados ( sus arcos compuestos y técnica eran los más modernos de la época.)
Hombre claro que adoptaron culturas y religiones. Total, con las que tenian ellos mejor adoptar todo lo que podían... xD Y no tenian ningún reparo en aniquilar cualquier rastro cultural si hacía falta. Allí tienen su destrucción de Bagdad después de que esta capitulara y les dejaran entrar, incluyendo su gran biblioteca que en esa época tenía un valor incalculable. O todo el sistema de irrigación milenario de Mesopotamia se lo cargaron entero. Y total, fue una táctica intimidatoria para que las otras ciudades se acojonaran.
Todos los conquistadores son tiranos endiosados, pero puestos a poner niveles, los mongoles era especialmente carniceros, pero al menos no eran hipócritas.
#110 Bueno, Persépolis tenía que ser también una buena ciudad cuando tras pillarse una borrachera de las malas Alejandro decidió prenderle fuego. Como bien marcas, todos los conquistadores usan el miedo como arma, es muy eficaz, tomar una ciudad por que su guarnición se rinde tiene 0 costes a niveles de recursos humanos, los más valiosos al fin y al cabo. Sean la cultura y el contexto histórico del que hablemos, las demostraciones de fuerza siempre serán iguales. Al menos los mongoles no lo disfrazaban con palabras bonitas, una filosofía, una religión ni nada, te lo decían claramente: o te rindes sin resistirte o te matamos. Si te rindes una vez que ya has mostrado resistencia, da igual, estás muerto.
A mi lo que me fascina es la continuidad del Imperio Mongol, como cada heredero es capaz de ampliar la expansión, concluyendo para mi que Alejandro fue realmente excepcional (sin quitarle "merito" a su padre) mientras que los mongoles fue mas el triunfo de un "sistema" hasta Liegnitz.
#103 Gran comentario, ha sido bastante divertido xD
Respecto a su tumba sabía que había sido saqueada y ese es el motivo por el que actualmente encontrarla de nuevo se considera el Santo Grial de la arqueología, pero me resulta extraño que unos saqueadores se llevaran también el cuerpo.. esperemos que lo encuentren pronto que parece que está cerca.
#103Jetxot:Que en el 300 A.C un ejercito de 50.000 se meriende a otro de 200.000 es muy muy absurdo.
No es tan raro, alrededor del 200AC Xiang Yu hizo algo parecido en la batalla de Julu, por poner un ejemplo que conozco sin tener que buscar.
#88 Está bien, es digna de verla. Hay muchas cosas que omiten (Issos, Granico, sitio de Tiro, Egipto, etc...) pero si ya de por sí es larga, hubiera quedado 5 horas mínimo. Es una peli, no un documental, pero lo dicho, vale la pena.
Eso sí, el papel que se marca Collin Farrel es para haberlo metido en la cárcel
Buen ejemplo, pero no olvidemos el factor cancha. Alejandro esta en inferioridad de 1/3 siendo generosos fuera de su pais y joder, en otro continente. Es que eso ya le da un 50% mas de mérito. Y así durante 8 años hasta llegar a la India, sin perder ni una batalla y con travesías por zonas semi desérticas con casi todo el ejercito a pie. En el 300 antes A.C... es que el tío era muy crack.
La pelicula es un buen fail, sobretodo a nivel de dirección que es para sacarse los ojos. La salva Vangelis, el diseño de producción (y no siempre), algunos actores y cierto tratamiento en Gaugamela, pero es un quiero y no puedo constante. En fin, Oliver Stone.
Por cierto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Expedici%C3%B3n_de_los_Diez_Mil
Que lo de Alejandro ya tenia un precedente.
Y hay una version extendida de la peli de Alejandro, de unas 4 horas.