Si, pero las estrellas aún no están correctas en su posición.
#360
Ya ya, yo me refiero a ese caso. Igualmente, ¿evidencias de existencia? Qué quieres decir con ésto.
Lo que está claro es que es imposible convencer a un creyente de que no crea. sus creencias no están basadas en la lógica, por lo que usar argumentos lógicos es un sin sentido.
Yo desde luego no creo en Dios, pero discrepo con algunos de que sea un tema de cultura o un tema de inteligencia. Conozco gente mas culta e inteligente que yo, y que la mayoría de hecho y son creyentes.
La creencia surge de la necesidad de creer, de la educación no de la falta de información porque no hay información al respecto.
Por otro lado cuanto mas conocimiento tienes, eres mas consciente de que desconoces la mayoría de las cosas, esas cosas hay gente que las explica de esa manera.
Si alguien ha leido la guia del autoestopista galáctico, le sonará este fragmento. es la demostración de la no existencia de Dios, la cual a mi al menos me resulta ingeniosa y divertida:
#355 No existe una definición única de dios. Pero si quieres que te acepte una, un dios creíble es un dios tangible y verificable. Si un dios baja de sus cielos y me dice, mira: soy dios. Adórame porque hago milagros y tengo poder sobre ti.
Entonces me pongo a hacerle pruebas hasta que me harte. Y cuando me harte entonces es cuando digo: vale, has hecho muchas pruebas falsables y encajas en la definición de dios. Ahora te adoro.
El ignosticismo va más allá. ¿Propones que valore la existencia o no de algo que no es verificable? No, por ahí no paso. No es que no exista, es que no tiene sentido ni plantearse la pregunta.
Si tú dices "mi madre hace una salsa boloñesa que cuando se la echo a la pasta se convierte en el monstruo de espaguetti volador y adquiere poderes divinos". Entonces acepto tu idea, vamos a tu casa, tu madre hace su salsa y vemos que pasa.
Ahora, si me dices "yo entiendo como dios los buenos actos de la gente, la tendencia hacia el bien que hay en algunas personas. Es un concepto personal y yo lo llamo dios. Existe en tanto existe el buen corazón." Eso es una definición tuya, no es necesario ni creérsela ni no. No tiene sentido preguntarse si existe, porque es una idea que podrías haber llamado "lechuga" en vez de "dios".
¿Existe dios? Depende. ¿Qué es dios? Si dios es el amor, dios existe. Si dios es un ser fantástico basado en la fe, estás infiriendo en un error lógico al preguntarme sobre la existencia de algo que no es falsable. Cualquier respuesta puede ser válida o no serlo. ¿El gato de Schrödinger está vivo? No está ni vivo ni muerto. Tu pregunta no tiene sentido, porque no es falsable.
Para aceptar un hecho por el camino de la lógica, no puedes caer en ningún argumento falaz. El escepticismo es una falacia. "Pero es más probable", me puedes decir. Me da igual: es un argumento falaz. Demuestrame que dios no existe, o proponme un método con el que podamos falsear su existencia. ¿No lo hay? Pues entonces la pregunta no tiene sentido.
#359 Ahora mismo:
- Puede caer un meteorito y matarte.
- O no.
¿De ahí deducimos que la probabilidad de que te caiga un meteorito es un 50%?
#364
Pero es que la creencia se basa en la fe, y ésta no entiende de lógica. Tampoco entiendo por qué nadie tiene que convencer a nadie. Unos creen, otros no. La esperanza, por ejemplo, es un "truco" cerebral para hacer que no defallezcas porque tu cuerpo busca su propia supervivencia. Y si hace falta cuando estés a punto de morir tendrás visiones o alucinaciones, tanto visuales como auditivas para ayudarte a seguir. ¿Creer? ¿En qué? ¿En tus sentidos? La mayoría de veces te engañan. Al percibir la información con "retraso" - la luz que llega a los fotoreceptores de tu ojo - , el cerebro por "default" lo que hace es intentar adivinar el futuro para tu adaptación al entorno ya que partes con desventaja.
¿Por qué pelearnos o por qué se busca siempre la discusión en estos temas? Nunca lo entenderé. Un daltónico ve la "realidad" de una forma, y tú le puedes explicar que tiene un fallo de cognición y que tu "realidad" es más real que la suya por pura biología. ¿Pero la realidad es la que ves? Entre átomos el 98% de la estructura de lo que sea es vacío. ¿Eso lo ves intuitivo? No, al igual que han dicho antes el tema de la superposición cuántica. Y responden tan felizmente que eso sí lo entienden xD. Claro, cuando lo han revisado 1000 científicos y te lo explican en "física para noobs". Por favor.
Ante estos temas existe:
-Empatía: quitarte tus gafas de no creyente / agnóstico / whatever y ponerte las de alguien que pueda creer y ponerte en su lugar. Así hacer ejercicio neurológico que es muy sano y ejercitas tu cerebro ejecutivo
-Abrir tu mente: quitarte tus gafas de humano si puedes y verlo todo desde un punto de vista holístico donde daría igual si existiese Dios o no, si te murieses o no, si nos creamos a partir del Big Bang o no, etc...
En estas discusiones sin respuesta se ve quién se afianza de la ciencia u otros temas para "ganar" la discusión. No hay nada que ganar, tanto un bando como otro lucha contra guantes de boxeo con lo que cree que es un oponente y es su propia sombra. Él es su enemigo, y cuanto más ataca más se daña a sí mismo.
Lo que sí creo es que la religión se creó para enfrentar de maner artificial a un pueblo v.s. otro o una cosa así. Si todo el mundo vive en paz y harmonía enfréntalos con historias diversas.
Aparte, ya se ha visto que la religión causa cambios neurobiológicos:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3190564/?report=classic
http://neuroanthropology.net/2008/06/11/wired-for-belief/
Y llámame friki, pero me encantan los proyectos relacionados con su estudio:
https://en.wikipedia.org/wiki/Neurotheology
#365
No, pero las posibilidades que hay para creer, mucha gente tira del "yo creo por si las moscas" cuando el principio de precaución se hizo con otra base. Para ahorrar costes, evitar males mayores...
Uno hace ese salto de fe - el creer aunque la lógica le dicte que no porque siente el aliento de la muerte y le ha entrado un no sé qué - por miedo. Es muy humano y demás, pero gana el miedo a lo desconocido que a la razón. También es normal tener ese miedo, uno tiene un dolor en la cabeza y se preocupa, preocupa y preocupa hasta que le dicen "Tranquila, usted tiene cefalea".
Uf, gracias doctor. Diccionario de griego, cefalea => cabeza. Buen placebo, nice one.
Pero el creer "por si acaso" tendría que ser por motivos más que suficientes, no por un "lo hemos eliminado todo, nos queda la creencia a creer". En mi opinión claro.
#365 Estamos diciendo lo mismo. Excepto en cosas como el escepticismo es una falacia, creo que le tienes manía o algo. El escepticismo no es una falacia porque no afirma nada, te vuelvo a repetir. Se mueve en términos de probabilidad. Para que exista una falacia en lógica, se tiene que partir de un axioma erróneo, y el escepticismo es lo contrario a eso.
El escepticismo entre otras cosas, utiliza la lógica y las evidencias. Tu mismo caes en una posición escéptica cuando dices:
"Si tú dices "mi madre hace una salsa boloñesa que cuando se la echo a la pasta se convierte en el monstruo de espaguetti volador y adquiere poderes divinos". Entonces acepto tu idea, vamos a tu casa, tu madre hace su salsa y vemos que pasa."
Ahora con tu postura, se podrá pensar que te posicionas en el Ateísmo débil. Ya que si no se puede definir a Dios, no se puede creer en el.
#360 Déjame explicarme xD.
Más que decir que no hace falta una creación, podríamos decir que hablaríamos de infinitas creaciones e infinitas destrucciones. "Antes" del big bang, al no existir el tiempo, no puedes hablar ni de antes ni de después, simplemente nada existe. Algún mecanismo podría desencadenar el Big Bang (hay algo de teoría en cuántica sobre esto) y con ello la creación del universo. Ese "instante", por llamarlo de alguna manera, no es cuantificable ni puedes hacer comparaciones en base a él, y es inmediatamente anterior al primer instante del universo, así como el último del "ciclo" anterior. No es que el universo no se haya creado nunca, sino que estaría constantemente, en cada ciclo, creándose y destruyéndose.
Y el hecho de que la dimensión temporal sea inconexa entre uno y otro, concluye lo que decía: que no puedes "contar" cuantos universos han pasado. Básicamente, sería un ciclo sin inicio ni fin.
Cuesta entenderlo por el mero hecho de que SIEMPRE asignamos un principio y un final a las cosas, pero no te confundas, eso es única y exclusivamente porque vivimos en el tiempo, y aquí estamos hablando de un instante en el cual el tiempo no existe, es nulo.
#368 Si te he entendido, tu hablas de un universo auto concluyente por si mismo y cíclico. Ergo... no hace falta dios para crearlo. Ese es uno de los rozamientos más utilizados para descartar la idea de un dios creador.
#369 Realmente un universo plano sigue sin necesitar la idea de un creador. Es exactamente lo mismo, pero sin un mecanismo que desencadene un nuevo Big Bang xD.
Al final es la misma pregunta ¿Por qué hay un ciclo? ¿Cuándo empezó?
Si lo reduces al absurdo acabo con el mismo criterio: ¿por qué supones una realidad donde el ciclo no existe? ¿por qué supones que existe la posibilidad de que empiece?
Quería introducir algo más.
Yo pienso que los creyentes tampoco creen en Dios, digan lo que digan, se que esto suena presuntuoso, pero no hay más que observar su comportamiento para darte cuenta de que es verdad.
Los cristianos por ejemplo, cuando fallece un familiar, este familiar si ha sido bueno se ha arrepentido y eso va al paraíso con Dios, pues los familiares deberían estar alegres no tristes. Lógicamente están tristes por perder a esa persona pero si creen que la vida terrenal es pasajera y la celestial es la importante pues deberían estar contentos.
#371 Léete #368, eso responde a tus preguntas. Aquí entra el tema de la información, la cual se destruye por completo en el comienzo de ciclo. Estamos en una especie de burbuja espacio-temporal que no tiene por qué tener inicio ni final, simplemente porque en ella no rige el tiempo.
Dentro de nuestro universo tenemos nuestra queridísima dimensión temporal, que hace que entre un suceso A y un suceso B haya un tiempo "t". Si tienes un reloj, incluso puedes saber en qué momento exacto han sucedido A y B, a los que puedes llamar At y Bt. Sin la dimensión temporal, A y B existen, pero no existe "t", ni "At", ni "Bt". Los dos sucesos simplemente suceden, de forma simultánea, y de forma constante.
Ese curioso y extraño funcionamiento es lo que muy probablemente suceda "fuera" de nuestro universo, más allá de donde la expansión acarreída por la energía ha llegado, donde todavía no se ha creado espacio ni tiempo. Básicamente, es lo que rodea nuestro universo entero. Sucede lo mismo con las dimensiones espaciales.
Dicho así, toda discusión que hagas sobre el tiempo, sólo y únicamente tiene sentido dentro de este universo, y quizá otro más si hay más universos ahí fuera que se rijan por normas parecidas. Y ojo, todo lo que pasa dentro del universo que meta la dimensión temporal de por medio, SIEMPRE depende del observador. ¿Cómo puedes entonces, hablar de manera absoluta, refiriéndote al universo como algo que tiene principio y fin? No, simplemente esos conceptos pierden el sentido. El universo simplemente existe, y existe porque es lo único posible. Ni ha existido ni existirá, sólo existe.
#371 Es una buena pregunta. Y ahí se está. Es lo más utilizado por los defensores del dios de los vacíos. http://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos
-no sabemos ergo es dios existe.
#373 Es verdad lo que comentas, no se puede hablar de antes del tiempo. La teoría que cobra más fuerza ahora mismo es la del multiverso. En el cual existen in finitos universos con características distintas, por ejemplo de uno en el que hubiera un Big Crunch.
Las dimensiones espaciales temporales no son entendidas por la mayoría. No se puede hablar del tiempo sin las otras dimensiones, la Teoría de la relatividad demostro eso.
Las dimensiones explicadas por un grande:
Y este de universos cíclicos:
Los que creáis en Dios practicad la fe y no limitaros a sólo creer, eso no os salvara de las llamas eternas ni de la hipocresía.
#372 No comprendo tu generalización, no hay por dónde coger lo que comentas.
De todos es sabido que están los creyentes practicantes y los que no, aquellos que en apariencia y como fachada hacen verlo pero luego sus acciones van efocadas a sus propios intereses independientemente de la máscara de fe que lleven. Mientras que también están los que tienen su retiro espiritual y viven entregados a sus creencias completamente, aunque evidentemente estos últimos sí que son casos excepcionales.
Por otro lado el tener ciertas creencias puede hacer más llevadero el dolor de la pérdida de seres queridos así como el enfrentar ese tipo de situaciones, pero ello no significa que el dolor desaparezca por arte de magia.
#3 Justamente creo que la NADA no existe, hasta los espacios vacios en el interior de un atomo, son "algo". Quiza cuando muramos no seremos NADA como dices, si no que seremos TODO.
Al fin y al cabo no somos mas que materia tomando consciencia de si misma y esto de vivir no se trata mas que de experiencias. Quiza eso que llamamos Dios si existe y es simplemente El Todo. Incluso quiza el desfase entre consciencia e inconsciencia de los experimentos de Benjamin Libet demuestran que no existe el libre albedrio y hay un destino.
#372 ¿Has tratado con mucha gente creyente?
Por ejemplificar un poco mi opinión recuerdo dos entierros de mujeres jóvenes (cáncer) con 4-5 hijos de familias del OPUS. Allí nadie lloraba porque creían realmente en eso que dices.
He visto a personas aterrorizadas delante de mi, llorando pensando en que cuando todo se acabe por no ser creyentes muchos de sus seres queridos iran al puto infierno. Como ves la religión ahí, sacando lo mejor de las personas. Nada de meter miedos para controlar el comportamiento y el pensamiento de las personas y hacerlos unos malditos esclavos.
Quiero decir sí, la gente verdaderamente creyente más allá de salir en procesión en semana santa existe. Mi experiencia personal con amigos/novios/familia política/líos creyentes de múltiples religiones ha sido pésima y, por lo general, los más intolerantes y peores personas que he conocido.
Claro que no se borra el dolor, pero porque se piensa que no se va a volver a ver a esa persona y no se cree que está en el paraíso con Dios.
Si se creyera que una persona que fallece está en el paraíso con Dios no cabría más que alegrarse, algo de tristeza porque no se la va a ver en un tiempo está claro, pero alegría por el sitio donde está y todo eso.
#372 por no olvidarnos de "la caridad cristiana".
Creo (empujado por las evidencias) que Dios es un concepto creado por los hombres, y, exista o no, no puedo evitar tenerle esa consideración. Utilizar la figura de Dios para guiar mi vida es una cosa que no podría hacer; prefiero la imagen completa y compleja, sin atajos. Aunque sin ella me equivoque mil veces a la larga nos sale más rentable.
#379 En ese sentido sí entiendo a lo que te refieres, pero sigo pensando que generalizas mucho, tal como te comenté y como bien ha mencionado #378 . Ello dependería del grado de firmeza o intensidad (o incluso de honestidad con uno mismo, en el sentido de creer porque firmemente esa es tu forma de pensar y no como simple fachada) en cuanto a esa fe o creencia que se pueda tener y/o compartir.
Que lejos de ser blanco o negro, es un tema formado por múltiples tonalidades.
Ahora bien, que la mayor parte de las personas que se consideran religiosas son del estilo que comentas, sí que podría estar de acuerdo en ello. Unicamente que veo injusto el meter todo ello en un mismo saco.
Me encantan estas 13 páginas llenas de ladrillos
On Topic: Mi opinión personal.
La religión, no solo dios, ha sido creado por los humanos por el mero hecho del miedo a la nada despues de la muerte y dar explicaciones a lo que se nos escapa. Yo soy ateo, no ateo agnóstico, sino ateo. No creo que haya ninguna deidad que rija nuestro destino, ni nada de eso.
Corroboro que si que creo en el universo y la energía de este. Si bien, pienso que para que algo tan majestuoso y grande, increíblemente desconocido y hogar (según la ciencia) de otros universos paralelos, de multitud de galaxias en las que estoy segurísimo también hay vida, y del que somos una simple mota de polvo, este regido por un ser altísimo que aquí nos puso porque si y que somos demasiado importantes como para desaparecer despues de morir.
No somos nada ni nadie, ningún ser vivo. La majestuosidad del universo es increíble, y en este planeta no se le ha perdido nada. No os creáis nada de lo que os cuente un hombre que desde una sotana solo ve, dando gritos a quien convertir en lugar de aprender de ellos a vivir. (Finisterra OP)
#41 Pero el universo lo siento todos los dias. La evolucion me permite tener los 5 sentidos que tengo para percibir el universo. Ya Dios es otra historia. Todo lo que paso desde el big bang hasta ahora se puede explicar con la teorias actuales con mas o menos exactitud, pero se puede. Por lo que, o Dios manipulo el universo para que pasara todo como esta pasando, y entonces no tenemos libre albedrio como dice la biblio, o Dios no existe, aunque seguimos sin tener libre albedrio porque las reaciones quimicas que realizamos hoy en dia siguen siendo fruto de como el universo era en el principio.
Bueno, me habia olvidado que la mecanica cuantica permite aleatoriedad.
#382 Así que no has venido para leer los muros de ladrillos. Déjame adivinar, vienes para que podamos añadirle más argamasa al muro, ¿verdad?
http://blogdesuperheroes.es/imagen-noti/bds_300_muro-muertos.jpg
#377 Lo que has comentado me recuerda a lo que ya se menciona en algunas creencias y filosofías muy remotas, especialmente orientales. Como el Taoísmo si no me equivoco, el cual considero muy interesante.
Se que generalizo, pero tampoco creo que se entienda que me refiero al 100% exacto porque no, alguno habrá que de verdad se crea esas cosas y actúe en consecuencia, pero la mayoría ni de lejos.
#377 Esta comrpobado que el vacio no existe. Lo que nosotros percibimos como vacio es un flujo aleatorio de particulas subatomicas. En una simulacion a 1 millon de fps (con slowmotion hasta 60 fps) estas particulas aparecen y desaparecen en 1 segundo.
Yo en debates de este tipo me gustaría contestar y aportar mi punto de vista, pero me desaniman las 13 páginas que me llevan a pensar que ya esta demasiado lanzado el debate y lo que ponga pasara totalmente desapercibido.
#93 para no extenderme, el momento exacto en el que empieza a "correr" el tiempo es el momento en el que comienza el movimiento.
utilizamos el tiempo para poder cuantificar el movimiento y por tanto, uno existe desde el mismo momento que el otro existe.
paso de contestarte por ahora al resto.
#93 La materia es energia y la energia es materia. Lo unico que paso en el big bang es que la energia se libero.
El espacio es infinito, pero aun asi el espacio en si se esta expandiendo (esto es lo que causa que las galaxias se esten alejando, pues el espacio se expande mas de lo que la gravedad atrae), y cuanto mas lejo algo esta, mas se expande el espacio entre nosotros y esa galaxia, por lo que, como las galacias se estan alejando de nosotros, tambien esta acelerando para cada vez alejarse mas rapido.
No me digas que tu dios omnipotente diseño el universo para que acabe en total oscuridad?
