#150 Estamos hablando de gente que va a matarte y se ha equipado para matar y evitar ser matado.
Yo tambien hago kendo e iaido, aunque no desde hace cinco agnos. Y tengo amigos que hacen esgrima antigua, en concreto, ropera y mano y media. Y ya te digo yo que cuando van con las cotas puestas, el artista del kendo esta bien jodido
¿Decías? :)
#148 piensa que la formación de picas es como un erizo. Primera linea clava pica en suelo y aguanta hacia arriba / . Segunda linea s pone en paralelo por la altura del pecho. Tercera linea paralelo por encima de la cabeza y lineas posteriores desde el cuasi vertical hasta el vertical completo. Y toda esa formación siempre palilleando, aunque le vengan flechas muchas se pierden por el camino (piensa que una pica es larguisima) y si pasase de ese bosque de palitos la colocación del soldado hace que el morrión pueda deflectar... Parece que no pero está muy estudiado y eran una formación terriblemente eficaz. Si no estoy errado cierto mariscal de campo flamenco tenía en consideración de pequeña fortificación las formaciones de piqueros. Yo la verdad, creo que incluso contra arqueros a caballo se deflectarían las flechas porque no pueden acercarse lo suficiente, el binomio de arcabuz les haría polvo (apuntan a las pezuñas y les aciertan a la cabeza xD)
#151 Exactamente lo que digo ahi. Que un artista de la esgrima medieval equipado con la armadura correspondiente se COME a un artista del kendo (samurai) con su equipacion y armaduras correspondientes a su arte marcial.
#153 Cómo se va a comer un artista del Kendo, si el kendo no es un arte marcial, es un deporte. No sabes ni de lo que hablas, chico.
Y tú no has dicho que un artista de la esgrima medieval equipado con bla, bla, se coma a un samurai, has dicho que tienes amigos que hacen esgrima.
Vamos que te haces la picha un lío.
Un artista del kendo no es un samurai, el kendo no existía en la época samurái, se creó después de la Restauración Meiji que se modernizó el país y se prohibió el uso de espadas por la calle y para la guerra como en cualquier sociedad medieval.
#150 Samurai = arquero muy entrenado. No dudo en que salvas bien dirigidas de arcabuces destrocen caballería, ya lo vivieron en sus carnes los Takeda. Yo solo intento aclarar que los samurai eran una fuerza disciplinada a tener en cuenta, al igual que los caballeros europeos. No iban dando espadazos y flechazos aquí y allá.
#154 Cool story bro. Tanto Kendo has hecho que ya no recuerdas sus raices. O las del Iaido.
#155 No podemos ponerlos al mismo nivel. Un peloton de tercios se mueve en unos numeros muy superiores al numero de samurais que se pudieran juntar bajo ningun segnor feudal. No digo que no fueran excelentes estrategas, pero los ordenes de magnitud de las formaciones de unos y otros estan fuera de comparacion. No conozco ninguna historia en la que 1000 samurais avanzaran como un peloton en formacion compacta y entrenada contra el enemigo.
Con los recursos para formar a un samurai decente, se formaban varios tercios, lo mismo para la equipacion (recordemos lo absurdamente trabajoso que era obtener acero de calidad en Japon), y el hecho de que el samurai era una forma de privilegio en la sociedad japonesa.
No digo que los samurais no fueran excelentes estrategas, que lo eran, pero en campo abierto, sin ventaja de terreno alguna, la disciplina de los tercios, su eficacia y superioridad con respecto a las formaciones japonesas esta fuera de toda duda. Por algo fueron la mejor infanteria de su tiempo.
A mi los tercios siempre me han parecido una orden muy romantica y sin duda de las mas disciplinadas, pendencieras, orgullosas y mortiferas que han existido jamas (pasa que como no eran americanos pues no tienen pelis y no se les conoce mucho).
Ahora bien, creer que 40 soldados, 40 ojo, con 7 barcos, puedan vencer a mas de 1000 hombres, con 19 barcos, luchando en el mar, y aun encima estos conociendo mejor el terreno, es tan creible como la pelicula de 300 xDDDDDDD.
Yo creo que nadie duda (bueno, al menos nadie con un minimo conocimiento sobre lo que habla) que una unidad de los tercios se pasaba por el forro de los cojones a cualquier tropa japonesa, samurais incluidos. Ahora bien, 40 vs 1000, y aun encima en el mar........pues oye. Que seguro que ganaron los españoles, pero esto esta muy exagerado xDDDD.
Pero bueno, esta bien leer estas cosas, buen tema.
#156 El Iaido no tiene nada que ver con el Kendo, el Iaido sí es un arte marcial.
El kendo, como puedes ver si buscas por internet que lo tienes a mano:
El kendō (剣道) es un gendai budō, o arte marcial japonés moderno.
Después de la restauración Meiji a finales del siglo XIX en 1896, se reformaron las artes marciales tradicionales en el Japón. Originando lo que hoy conocemos como el gendai budo o artes marciales modernas. En el caso de los estilos de esgrima con sable clásica o kenjutsu; estos fueron transformados y codificados en el Kendo moderno, conservando los ejercicios formales de las escuelas más representativas del kenjutsu. Siendo estudiados hoy en día usando sables de madera o (bokken) en forma de esquemas de combate preestablecidos o kata. En los entrenamientos y en el combate deportivo o "shiai" se usan el sable de bambú o (shinai), golpeando a objetivos predeterminados, protegidos por una armadura.
El Kendō es un método de entrenamiento para el combate con sable de listones de bambú o "shinai".
La práctica del Kendō va desde un aspecto meramente deportivo (Shiai), hasta la práctica de formas tradicionales con el sable japonés (Nihon Kendo Kata) que recopilan varias de las técnicas provenientes de las escuelas clásicas de kenjutsu, pasando por un marcado desarrollo de los valores de la persona. Todo esto lo hace difícil de definir, ya que busca ser algo más que un arte marcial tradicional (Budo), y algo más que un deporte competitivo.
Esgrima deportiva en corto lo puedes llamar.
Iaido:
El iaidō (居合道?) es un arte marcial japonés relacionado con el desenvainado y el envainado de la katana. Era practicado por los samuráis, especialmente en el periodo Edo.
La escuela más antigua que se conserva que incluye técnicas de desenvainado en sus enseñanzas es Tenshin Shōden Katori Shintō-ryū (天真正伝香取神道流?), la cual data del siglo XV. Sin embargo, el uso de estas técnicas no se popularizó hasta que Hayashizaki Jinsuke Minamoto no Shigenobu (林崎甚助重信?) (1546–1621) fundó la escuela Hayashizaki-ryū especializada en estas técnicas.
El Iaido sí fue y es un arte marcial practicada por samurais, el Kendo no. Lo que se practicaba antes de inventarse el Kendo no era ni usando Shinais, se usaban otro tipo de arma blanda hecha con pieles o alguna movida rara japonesa.
Yep, cool story.
Edit: Aquí te dejo una foto de uno moderno que alguna gente usa hoy en día, se llama Fukuro-shinai:
¿Con quién empataron los samuráis para que de les declarase como los mejores soldados? Si lo único que hicieron en su vida es darse de tortas entre ellos sin salir de sus islas.
Madre mía con el bushido, las katanas y el mito de lo putos samuráis ¿Para qué, para acabar jugando con un palo?
No me extraña que 40 recios hombres se la sacaran tácticamente para darles bien por culo a 1000 flipaos con un arma muy grande y chula para compensar sus mini-penes.
#157 Al igual que los 300 no eran 300, sino 6000 (300 soldados espartanos, cada uno con 2 esclavos a su cargo, que ya eran 900, mas el resto de tropas de otras ciudades de Grecia, articulo de wikipedia aqui, y dice que eran cerca de 7k), y que tenian el terreno de su parte inutilizando el factor de inferioridad numerica en la que estaban, estos 40 tercios no estaban solos. Creo que lo han dicho mas arriba, pero estariamos hablando de unos 600 hombres en total, contra los 1000 japoneses.
Estaban en inferioridad, pero no era algo insalvable, no llegaban ni a ser 2 a 1.
¿quien dice que lo tercios esta olvidados? orgullosos, disciplinados muy alejados de aquellos ejercitos de granjeros y mercenarios. me ha dado por volver a escuchar a juan antonio cebrian
Es muy de agradecer estos hilos, no sólo porque aprendemos en #1 cosas que desconocíamos la mayoría, sino por los posteriores aportes históricos y técnico-bélicos de otros usuarios.
Sin embargo el título es más sensacionalista que una noticia del 20minutos xDD
Como se ha dicho, era un combate de menos de 2 vs 1, no había realmente samurais en el bando "japones" y los orientales eran escoria que en el mejor caso sólo una pequeña parte tenía la entereza, arrojo y firmeza de un señor feudal japonés.
Y respecto al debate militares europeos vs japoneses, yo también creo que el manga y anime ha hecho mucho daño y se sobrevalora todo lo japonés (a esto ayuda el hecho de que es muy espiritual, metódico, detallista y ritualista) frente a lo europeo (que es pragmático, brutal, lógico y desarrapado).
Sin embargo, hay que reconocer que ambos tipos de ejércitos compartían algo en común, y es que tenían un código de honor que rozaba lo enfermizo. Igual que los samurais se inmolaban para no deshonrar a un señor por su derrota, los tercios se dejaban masacrar para que nadie dijera que no lucharon como "buenos hombres de Dios y su rey", frente a "esos bastardos y bárbaros inmorales, hijos o aliados de la pérfida Albión" xD
Creo que de un verdadero combate en tierra firme entre samurais y tercios españoles, en una guerra larga y de ocupación sería un factor decisivo la capacidad de adaptación de los combatientes. Tal vez las tropas españolas tuvieran las de ganar, aún en inferioridad de número, porque si tenían que volver a usar escudos o ballestas lo harían sin remilgos como panda de piojosos muertos de hambre que era la mayoría de la infantería. Sin embargo, los japoneses eran demasiado rígidos en sus quehaceres bélicos y tal vez (sólo tal vez) se lo pensaran dos o más veces hasta que adaptaran sus estrategias a un enemigo totalmente nuevo.
El proximo que venga idolatrando la cultura japonesa sin informarse o sin contrastar informacion, que vea
y despues se suicide.
(Si, es lo que parece, concursos de pedos en el japon antiguo)
Relacionado con el tema:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires#All_empires_at_their_greatest_extent
Con la superficie que controlaban, porcentaje sobre el total mundial, población y porcentaje de la misma sobre el total. Esta interesante, y no es uno de esos artículos cutres mal documentados.
Que discusión más amena, soy fan de akira kurosawa y en la película ran , se ven masas ingentes de infantes, caballería. Y al final de la película arcabuceros, tengo entendido que kurosawa era riguroso con estos temas, alguien puede confirmarme este punto?.
Respecto los tercios poco que decir, hay tantos relatos de historiadores extranjeros donde te hablan de asaltos de 500 hombres a ciudades con mercenarios valones y alemanes, en número de 5000 , con equipación similar, eran masacrados y puestos en fuga.
#172 ¿Rigurosidad en el uso de mosquetes y arcabuces por parte de los japoneses? Claro. Desde que los portugueses llegaron accidentalmente a japón su uso se fue introduciendo poco a poco siendo limitado unicamente por lo dificil y caro que era obtener uno.
De hecho, se consideraba de gran prestigio entre los samurais disponer de un mosquete. Era algo exotico y caro que solo unos pocos se podían permitir porque hasta bastante tiempo después no empezaron a fabricarse nacionalmente; dependían de la importación de mosquetes europeos que estos comerciaban por otros bienes japoneses como la porcelana.
Imperio Español – 25 millones de Km²
Imperio Romano – 6.14 millones de Km²
España unico imperio de la historia que nunca se iba el sol... y ahora no tenemos algunos ni para pagar la factura de luz XDD
#175 Si los romanos hubieran tenido los descubrimientos del siglo XVI, hubieran llegado bastante mas lejos.
#174 No dependían únicamente de la importación. Los japoneses tardaron 4 años en aprender a replicar arcabuces. Oda llevaba 3000 arcabuceros en Nagashino apenas 10 años después de que se usasen por primera vez en Japón.
#177 No se puede comparar la calidad de un mosquete europeo con uno japones. ¿Hasta ahi de acuerdo no? Un arcabuz es lo mas rudimentario que existe y no es un mosquete. Dudo mucho que los japoneses supieran construir mosquetes con llave de miquelete, que portugueses y españoles si fabricaban.
Lo querais o no la mejor infanteria que ha tenido españa han sido los tercios ya puede ser por armamento o no pero los tios no tenian miedo a la muerte
Y la cancion esta de los tercios: https://www.youtube.com/watch?v=tgQDZKP-pmE
Es preciosa
