Genes, evolución, mimetismo e interrogante personal

choper

Plantas que alteran sus genes con pequeños cambios a lo largo de su vida y generación tras generación, o saltos puntuales ligeramente más grandes

por ejemplo para adaptarse a un posible cambio de temperatura media en la zona donde están. O las jirafas cuando estiraron su cuello y alargaron su lengua para aprovechar las hojas de las acacias

Pero este tipo de adaptación evolutiva, por ejemplo referente a estos dos casos que acabo de comentar; siempre los he visto "coherentes", lógicos ya que el medioambiente en ese hábitat afecta directamente al organismo mediante radiación, prueba y necesidad (desarrollar garras no retráctiles a pesar de ser un felino, para utilizarlos como "tacos de zapatilla" y que ayude al correr como hace el guepardo..)... etc, etc.

Por así decirlo, una evolución directa. Que afecta a ese organismo directamente y le "obliga" a modificarse para sobrevivir. Digamos que esto es "altamente comprensible" y "obvio".

Pero en el caso de un mimetismo concreto, me ha surgido una duda que jamás me había planteado. Es referente a la mariposa

en su estado de pupa.

Desde pequeño siempre que veia documentales o leía algún libro sobre biología/zoología, me sorprendía por ejemplo la función de un cromatóforo en un pulpo, pero lo comprendía. Me parecía algo relativamente sencillo de entender dentro de lo increible; cerebro muy evolucionado actuando con un sistema ocular muy agudo y conectado con su piel. Increible pero también lo consideraba una habilidad "directa" de adaptación, donde el pulpo tiene que interactuar con lo que le rodea en tiempo real utilizando un sitema muy avanzado.

Aunque ésto es camuflaje, que se diferencia ligeramente del

como tal pero bueno.. es para ponernos en contexto sobre lo que es capaz de hacer genética y evolución y comparar casos.

..Lo de esta mariposa en concreto se llama

. Cuando se transforma en pupa para pasar de larva a estado adulto, adopta la forma de cabeza de serpiente para ahuyentar posibles depredadores.

Esto en principio puede no sonar muy extraño,

. La duda me surge al comparar adaptación evolutiva de otros animales, como por ejemplo los que he comentado antes, con este caso concreto u otros similares. Y mecanismos que provocan tal cambio en su genética.

Esta clase de mimetismo hace que unos animales engañen a otros, modificando la totalidad de su cuerpo, partes o etapas de su desarrollo; adoptando la fisionomía de animales terceros. ¿ Todo parece correcto no ?, no hay nada raro...

Pensadlo de nuevo.

Yo esto no lo considero una "evolución directa y simple", donde por ejemplo mi adn a lo largo de generaciones, estiliza mi cuerpo para correr más rápido o desarrolla unos portopulmones para poder sobrevivir un tiempo fuera del agua. Aquí el adn le está diciendo a la Dynastor darius que se asemeje al depredador de depredador. Reflexionemos una vez más.

Aclaración - Como veo que hay dudas, dejaré claro que todo esto de arriba ha sido la entradilla, el contexto para situaros. El intríngulis viene ahora:

Qué desencadena, además de la mera necesidad evolutiva por supervivencia.. y cómo se realiza en el adn de dichos seres un cambio semejante, como para disponer de información de aspecto o fisiológica de otra especie tan distante en la rama evolutiva que casi se podría decir que su material genético apenas tiene semejanzas (que las tiene y muchas).

Dónde se encuentra el punto evolutivo de esta mariposa, donde su adn dicta que en cierto estadio de su existencia se parezca a un ser tan diferente, física y evolutivamente hablando. Cómo adquiere dicho adn información de una serpiente de su entorno para incorporar esos rasgos. ¿ Acaso el adn es capaz de acceder a un punto de su rama evolutiva donde aún "conservaba" cierta información genética, de un ser con el que estaba emparentado o ligeramente relacionado aunque fuese en un solo gen, hace millones de años y utilizar dicha información ?

... Lo ""lógico"" es pensar que la mariposa ha observado durante suficiente tiempo evolutivo al depredador de su némesis y su adn se ha modificado en consecuencia para brindarle una oportunidad mayor de supervivencia. ¿ Seguro ?, ¿ hay otra posible razón ?, ¿ se conoce a ciencia cierta este proceso genético ?.. su funcionamiento exacto..

Hasta qué punto alcanza nuestro conocimiento respecto a éso. Los científicos aún no conocen todos los entresijos de este código y su funcionamiento, pero cuánto de un fenómeno como este que expongo se puede explicar completamente, teniendo en cuenta esta incertudumbre.

No soy un gran entendido de genética, conozco lo justo y algo más para que al leer cierto artículo o ver cierto documental no me suene nada a chino. Pero este caso concreto, al haberme surgido la duda hoy mismo, me ha pillado bastante "desprevenido" a pesar de estar relativamente puesto en ciencias naturales en general.

Estos últimos párrafos conforman mi duda al respecto. No encuentro información concreta que explique totalmente este proceso de mimetismo (u otros similares o incluso el mimetismo en general.. que se podrá extrapolar a otros casos evolutivos). ¿ Alguien sabe algo al respecto por formación o vocación que me aclare algo concreto ?.

  • Como reflexión final diré, que el adn cada vez me parece una materia y concepto más WTF. Cuanto mas reflexiono sobre esta estructura y su funcionamiento más dudas tengo al respecto de la probabilidad, la conjunción random de las cosas y su origen. Y no es que quiera tomar aires magufos, es que cada vez entiendo menos.

pd_ Si algun mod quiere insertar las imágenes se lo agradecería.

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Polakoooo

Siendo sin duda un fenómeno increíble y alucinante, no termino de entender porqué ese caso concreto te parece más llamativo que cualquier otro proceso evolutivo de adaptación.

Es decir, en el fondo también se puede explicar por medio de la evolución darwinista clásica, no? Las larvas que más se asemejaban a un animal depredador no eran devoradas y poco a poco, generación tras generación y a base de prueba-error, terminas teniendo una pulpa que parece la cabeza de una serpiente.

La mariposa no observa nada ni intenta imitar nada, es la selección natural la que hace que, por azar y el paso de muuuuuuuuucho tiempo, una larva en concreto tenga más posibilidades de sobrevivir que otras.

El cómo se realiza, es por acumulación de cambios en cada generación. La primera adquiere una determinada forma, la siguiente añade un color determinado, la siguiente a ese color le añade unas protuberancias etc etc y al final de ese montón de acumulaciones terminas teniendo eso.
A mí lo que me da mucho que pensar es porqué en un mismo entorno, bichos filogenéticamente muy próximos terminan adoptando formas o comportamientos tan radicalmente diferentes.

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Akiramaster

Sin duda es cuestión que no para de generar nuevas preguntas a cada respuesta.

Nunca me había planteado esto y la verdad no sé qué decir... ¿Todas las pupas siguen el mismo patrón?

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choper

#2 De éso no hay dudas. No se si has leido el thread entero, creo que no. La duda no está "en el darwinismo evolutivo" o la adaptación pura y dura. El motivo por el cual sucede ésto "es obvio", como ya explico en el thread.

Creo que en estos últimos párrafos he intentado sintetizar el grueso del asunto y mis dudas:

spoiler

#3 Pues supongo que las de esta especie en concreto.. sí. :/

Espero que alguien me ilumine algo o encontrar algún día algún artículo o algo, porque me llega a parecer hasta absurdo.

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Contestani

Uf nose, es mucho texto, pero huele a lamarckismo y está obsoleto.

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choper

#5 "mucho texto, pero huele a lamarckismo"

Pues bastante alejado de la realidad. Leelo antes de opinar.

Desde luego y aunque parezca algo cateto, ya no me acordaba de la teoría de Lamarck.. será la edad. Desde luego no la he tenido presente mientras escribía y los enlaces que he usado para ilustrar pertenecen a la "corriente actual".

Me refiero a un hecho evolutivo de una especie en concreto, aunque como digo en el título del thread lo relaciono con el adn y su funcionamiento como tal dado que es ahí donde surgen mis dudas. En la relación de ambas cosas.

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wiFlY

Es un tema muy interesante este.

Pienso que en la evolucion tambien hay una gran componente de prueba y error. Es decir, la especie va evolucionando pero no todos los seres lo hacen de la misma manera. Finalmente unos cambios se imponen a otros y acaba definiendose una evolucion global de la especie.

A la pregunta de como la naturaleza modifica el adn en el sentido del camino a escoger (no me refiero al proceso quimico/bilogico para ello) no tengo ninguna teoria preferida. Podria ser de varias maneras...

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choper

#7 "A la pregunta de como la naturaleza modifica el adn en el sentido del camino a escoger (no me refiero al proceso quimico/bilogico para ello) no tengo ninguna teoria preferida. Podria ser de varias maneras..."

Eso es lo que me patéa bien el culo :/

Sobre todo lo que puede caber en esos puntos suspensivos. Supongo que queda demasiado por averiguar respecto del adn.

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Contestani

#6 Pues hace mucho que no leo sobre el tema.

De alguna manera yo antes pensaba que el ambiente y las especies "observan" la naturaleza y cambian a partir de ella para adaptarse. Nada mas lejos de la realidad.

Vino darwin y aclaró todo. Y es lo lógico. Lo lógico no es lo que dices.

Para que te hagas una idea (a no ser que esté desinformado por nuevos estudios) la acción en la vida, ni nada que hagas modifica NADA de tu ADN. El ADN es el que es. Que muta o más bien se transforma de generación en generación:

A la jirafa jamás le creció el cuello por estirarlo al buscar comida, es decir el hecho de que la jirafa estirara el cuello no modificó nada de su ADN, no es posible.
Fueron las hembras las que eligieron a los machos de cuello más largo porque estaban mejor alimentados.... y de ahí esas mutaciones. Lo podemos ver en los perros de raza, cada vez con más características marcadas (morro convexo de los bullterriers) ya que los criadores buscan eso y aparean a los ejemplares con dicha caracteristica mas marcada.

wiFlY

#8 creo que sopones bien. El area de conocimiento del adn y genoma esta todavia muy por desarrollar. Primero habra que conocerlo bien y saber como funciona para despues tratar de dar explicacion a casos tan concretos.

Polakoooo

#4 A ver si te entiendo, que no estoy seguro xD.

como para disponer de información de aspecto o fisiológica de otra especie tan distante en la rama evolutiva que casi se podría decir que su material genético apenas tiene semejanzas

Cómo adquiere dicho adn información de una serpiente de su entorno para incorporar esos rasgos

Lo ""lógico"" es pensar que la mariposa ha observado durante suficiente tiempo evolutivo al depredador de su némesis y su adn se ha modificado en consecuencia para brindarle una oportunidad mayor de supervivencia

Yo creo que ahí es donde tu interpretación no termina de ser fiel a la realidad, creo yo. La mariposa no observa nada, ni su ADN responde a criterios lógicos. Simplemente es una acumulación de cambios a lo largo del tiempo que, por azar, unos resulta que les da ventaja a la hora de sobrevivir, y por lo tanto se perpetúan. Los cambios acumulados dan como resultado ejemplos como el de tu mariposa, o como el de los bichos-palo o tantos otros que usan el mimetismo como estrategia de defensa.

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Contestani

#11 eeeeeeeeefectivamente. #9

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choper

#11 #12 Creo que no leéis el thread al completo y/o reflexionáis correctamente sobre lo que intento explicar y defino como interrogantes/dudas. Pero bueno os respondo y me intento explicar mejor que a lo mejor no le he hecho apropiadamente. Contesto a lo que has escrito en #11:

"La mariposa no observa nada, ni su ADN responde a criterios lógicos."

Bueno éso en negrita es parte de la gran incógnita que me ha surgido al recapacitar sobre el tema que expongo.

"Simplemente es una acumulación de cambios a lo largo del tiempo que, por azar, unos resulta que les da ventaja a la hora de sobrevivir, y por lo tanto se perpetúan."

No pongo en duda en ningún momento algo así. De hecho lo explico en el thread con sus respectivos enlaces. No veo el problema ni sentido a tu réplica.

"Los cambios acumulados dan como resultado ejemplos como el de tu mariposa, o como el de los bichos-palo o tantos otros que usan el mimetismo como estrategia de defensa."

.. De acuerdo de nuevo, como digo en ningún momento he discutido éso. El mótivo por el cual sucede es obvio. Lo que me intriga no es "el porqué", éso como digo está claro y no hay dudas al respecto; si no el cómo interactúa el adn en la evolución de un proceso como el que expongo en #1.

Repito, "el motivo" es obvio y estamos todos de acuerdo, no os centréis en éso por favor.. el intríngulis de todo este asunto es el cómo, no el porqué.

El porqué, que es en lo que estáis centrando el tema es algo en lo que estamos de acuerdo. No veo posible tema de discusión ahí, desde luego yo en #1 creo que no plantéo ningún interrogante al respecto.

Espero haber resuelto mejor vuestras dudas al respecto de lo que prentendo desarrollar en el topic :p

2 respuestas
Visser

Bicho que vive, bicho que propaga su simiente y con el su adn. Ese seria el como digo yo, perdón si estoy diciendo una totería/obviedad estoy jugando a la vez al dota :p

Contestani

#13 Cómo??? pues follando joder. Follando. Selección natural.

Para explicaciones mas avanzadas necesitas a un biólogo.

Koe

Cómo? Pues mediante la tasa de errores en la replicación del ADN, principalmente

Para entender mejor este tema quizá pueda ayudaros el hecho de pensar que lo que se observa es una mera muestra de los cambios exitosos; las pupas con forma de delicioso tigretón pudieron ocurrir, pero no llegarían más allá.

Polakoooo

#13 Juer, pues ya volveré a leerme el hilo otro rato a ver si termino de pillar en lo que quieres centrarte porque pensaba que te estaba contestando a tus dudas xD.

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JaNDeR

Cuanto Lamarkismo en el siglo XXI

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choper

#18 > #6 luego #13, pero sobre todo #1 hasta el final.

Sé que leerse un tochopost suele ser algo coñazo, independientemente del tema. Pero no aconsejaría hacer un rush de lectura y sacar conclusiones que no son/no ayudan, o sacar analogías a partes del thread como por ejemplo ha hecho #20.

Por no quedarnos en la superficie del tema más que nada..

clethaw

La supervivencia del más fuerte lo llaman.

NigthWolf

Durante el proceso de la recombinacion genetica que tiene lugar en la creacion de los gametos y al unirse dos de estos de diferente sexo para dar lugar al embrion es en donde se producen las mutaciones mas significativas. Aquellas mutaciones que se heredan de padres a hijos son unica y exclusivamente aquellas que afectan a las celulas germinales.

Por lo tanto, imaginemos una mariposa adulta madura sexualmente, el ADN de las celulas de su organismo y que dara lugar mediante la meiosis a los gametos sexuales (segun especies, si hay partenogenesis de por medio es diferente) ya esta predefinido desde el momento en el que se unieron previamente los gametos de sus progenitores, por lo tanto su ADN germinal solo cambiara en los procesos que he mencionado antes y si ocurre alguna mutacion que marcara a la especie sera ahi sin importar si la mariposa interacciono demasiado con depredadores o no, puesto que este proceso es completamente aleatorio.

Por ejemplo, cuando dos gametos de diferente sexo se unen para dar lugar a un nuevo individuo, una vez que este adquiere su ADN, cualquier nueva mutacion se hara en base a este ADN y en el caso de las celulas germinales la posibilidad de que se den mutaciones solo se da durante la creacion de los gametos o en la fertilizacion. Es imposible que por ejemplo, una mutacion adquirida durante su vida adulta pase a su descendencia, puesto que el ADN de sus organos reproductores no se mezcla con el del resto del cuerpo, otros organos o la zona que haya mutado en concreto, por lo que sigue siendo el mismo ADN que cuando la mariposa nacio. A menos que hablemos de algun tipo de radiacion o de agente externo extremo como puede ser la contaminacion y que afecte de manera directa a estas celulas.

Siguiendo con el ejemplo, si esta mariposa en sus comienzos como especie se aparea con otra, el entrecruzamiento azaroso entre ambos genes dara como resultado una muy amplia gama de genes y como consecuencia, de caracteres muy diferentes.

Pues bien, esta mariposa durante su vida pondra miles de huevos y debido a que las recombinaciones han sido tantas, cada huevo sera diferente (como en las personas, solo con cierto grado de similitud, pero basta que cambien un puñado de genes para que como individuo sea excepcional, biologicamente hablando). Tendras huevos verdes, rojos, amarillos y blancos.

Supongamos ahora que el medio donde se encuentra esta mariposa es una zona muy boscosa, con mucha vegetacion, plantas y en donde el verde es el color predominante, pues bien, es logico pensar que los huevos que sean de color verde pasaran mejor desapercibidos ante posibles depredadores potenciales, por lo tanto seran los que sobrevivan en mayor numero y los que tengan mayor posibilidad de supervivencia y de dejar descendencia. Por lo que en cientos de miles de años, si su medio ambiente no cambia, llegara el momento en que encontremos ejemplares de estas mariposas que solo pongan huevos verdes.

Que pasa si las condiciones de su medio ambiente cambian? Pues que si aun quedan mariposas con la capacidad de poner huevos de otro color, estos seran los que mejor se adapten ahora y los otros iran desapareciendo. En el caso de que no sea asi y que todas pongan unica y exclusivamente los huevos verdes, posiblemente la especie se extinguira.

De este modo es como funciona la evolucion. Los genes y las mutaciones no surgen en funcion de las necesidades del organismo. Las mutaciones se crean solas y son azarosas y es el medio en el que viva dicho animal el que determinara el exito o no. Si una mutacion es negativa, desapareceran estos genes porque los individuos que los porten desapareceran, si es positiva sera la que acabe definiendo a la especie, puesto que le dara mayor ventaja a la hora de sobrevivir y dejar descendencia, y si es una mutacion que ni fu ni fa, ni es negativa ni positiva, el hecho de que se perpetue o no dependera del exito reproductivo de los individuos portadores.

Dentro de su complejidad, es bastante sencillo. Las mutaciones se crean solas y por azar y la naturaleza elige, ni mas ni menos.

Para entender mejor esto te recomiendo que leas sobre el proceso de fornacion de los gametos sexuales y sibre la recombinacion que tiene lugar despues en la union de gametos opuestos. Eso te disipara muchas dudas y te evitara caer en el lamarckismo, que ojo, es normal que te lleve a error ya que a priori parece lo mas logico.

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Krakken

El capítulo 2 o 1 de cosmos (la nueva) explicaba esto muy bien y se reía de la falsedad del diseño inteligente.

Pero lo cierto es que los mecanismos de la evolución no están lo suficientemente aclarados.

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choper

#21 Mi duda no es ésa, pero gracias por el tocho. Es instructivo.

#22 Ya, supongo que aún toca esperar :/

Aun así tenía esperanzas de que se supiera un poco más al respecto. Pero bueno..

B

Mi pregunta siempre ha sido: ¿hay algo que no cumpla la teoría de la evolución? Porque siempre me ha parecido una cosa muy chachi y elegante que no sé si en todo el mundo ocurre en cualquier parte y si no existen excepciones. Me enteré hará muy poco (meses) que existió un microorganismo que quedó igual en estructura, procesos de obtención de nutrientes, etc... durante millones de años. Y en el artículo comentaba que ahí también se cumplía el "caso nulo" (exactamente no me acuerdo cuáles eran las palabras), que es que por la teoría darwinista si un organismo no tienen necesidad de evolucionar, no lo hará (si no tiene depredadores naturales, si nada le amenaza su existencia, etc...).

Ojo, no soy un negacionista ni nada parecido. Pero siempre leo mucho sobre temas concretos cuando me da y aquí soy muy escéptico. Dudo que en el 100% de los casos del planeta Tierra se cumpla step by step.
A, y el lamarckismo está más que vivo en nuestra época con la epigenética.

1 respuesta
choper

#24 Sí, yo también lo recuerdo, una bacteria creo. Es interesante desde luego. Organismos "que no evolucionan"..

_ La bacteria del azufre; http://es.gizmodo.com/descubren-un-organismo-que-no-ha-evolucionado-en-2-000-1683440770

Plantearse excepcionalidad... interesante, nunca lo había visto desde ese punto.

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Krakken

También tenéis organismos más complejos cuya evolución parece casi detenida. Es el caso de los cocodrilos y los tiburones. Apenas han evolucionado en cien millones de años porque no lo necesitan: han alcanzado un punto de equilibrio con el medio ambiente, presas y demás factores tan perfecto que no requieren de grandes cambios en su metabolismo y estructura.

1 1 respuesta
B

#25
¡Gracias! Sí, era ese xD.

Bueno, plantearse la excepcionalidad no es novedoso ni nada, Karl Pooper ya lo hizo con su método del falsacionismo si no me falla la mente ni el cerebro.

#26
Sí, pero me interesan esos ejemplos para hacerme como un esquema de la evolución darwiniana. Porque estoy un poco hasta el gorro que se simplique en T.V. y demás cosas de ciencia o divulgación. Y me gustaría buscar sus claroscuros.

Aparte, por qué no decirlo, me caen mal los biológos.

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M

Conviene aclarar que no se evoluciona por adaptacion, la evolucion son simples mutaciones aleatorias que, en algunos casos, hacen que la especie que evoluciona este mas adaptada para sobrevivir.

Por ejemplo, el oso polar no tiene pelaje blanco por vivir en el artico, tiene pelaje blanco por pura casualidad y eso le hace poder sobrevivir mejor en el artico.

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fercalbla

Cuanto Lamarckismo :¬¬:

#18 Te me has adelantado :cry:

1 2 respuestas
choper

Os habéis emperrado con lo de lamarckismo eh, vaya tela xDD

En fin, me quedo con los que han leido el thread hasta el final y los siguientes mensajes.

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