Hablemos del comunismo y la URSS

Kaiserlau

#630 ya hombre hay areas donde si q estan demostrando su potencialidad, pero tambien es cierto q en su programa espacial en gran parte es gracias a una aportacion previa de tecnologia sovietica, no estoy muy puesto pero gran parte de sus motores de cohete son rusos en su esencia, que luego han evolucionado para adaptarla a sus necesidades (no estoy menospreciando eso ni mucho menos). Todo su programa tripulado, su nave tripulada es una capsula soyuz adaptada.

Pero como decia mas arriva con un ordenamiento social de ese calibre no ayuda a que la creatividad sea un pilar social y economico, ya q todo pasa por la lupa y el rodillo del estado

Glumyglu

#610 -China
-Socialista

Sobra una.

#618 A ver, el POUM rompió con Trotsky

#615 Estar en contra de Trotsky tampoco significa ser partidario de Stalin.

m4andg4

Lo de china, se ha dicho muchas veces, es capitalismo de estado.

unununium

El poder mediático de los medios de comunicación es uno de los principales pilares del sistema capitalista, ya que detrás de ellos, están los oligarcas triunfantes del capitalismo, esos medios de comunicación son como auténticas armas que disparan constantemente: compra/vende, trabaja por poco, se sumiso.... No te mostrarán series o programas para compartir tu casa con la del vecino, o reunirte con los amigos para hablar de aspectos trascendentales de la vida, te mostrarán series o programas para que compres y vendas, te enseñaran el lujo para que trabajes para conseguirlo, te enseñarán el dinero que ganan los futbolistas, te enseñarán lo único que hace atractivo al capitalismo: el dinero. Quizás sea la aplicación humana que más conductas ha modificado en la historia de la humanidad, ten en cuenta que mucha gente acepta condiciones sólo por la nómina a final de mes, deja de lado sus ideales, su moral , su tiempo de vida y ética para cederlas a cambio de un billete, y hoy día ni eso, simplemente por unas cifras virtuales que salen en un pc/móvil... vaya vaya... es todo muy curioso como la gente lo acepta, y lo acepta porque el entramado tiene en esos medios de comunicación actrices, actores, artistas, periodistas, divas, futbolistas que muestran a la gran masa de la población: mira, el sistema funciona... estas celebrities nunca criticarán al sistema porque son unos de los más agraciados, y el sistema nunca los criticará porque son quienes entretienen a la gran masa, viven en simbiosis.

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Hipnos

La verdad es que no tengo ni puta idea de la política china, debería leer.

De cualquier modl no tengo yo tan claro que el avance de la socoedad china se haya traducido en mejoras en la calidad de los chinos al mismo nivel que pasó en la URSS.

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M

#635 China es un país dominado económicamente por el capitalismo pero dirigido por un partido comunista. Economía de mercado socialista. Ocurre lo mismo en Vietnam y creo que hay algo similar en Laos, pero de este último caso no se sabe tanto.

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B

#636 Lo de Vietnam, si Ho Chi Minh levantara la cabeza...

rusillo_

#634 El poder mediatico, desde que existe, lo han utilizado todos, unos mas y otros menos, dependiendo de sus posibilidades.

Y ahora con internet y los canales online, supongo que eso ha explotado mas aun.

Es mas, la clasica propaganda existia tanto en EEUU como en la URSS.

#621 La cuestion es que Stalin continuo con sus cositas despues de la guerra, es mas, que EEUU sea mala a mi por lo menos no me vale para justificar a Stalin, no me veras mucho besar la bandera de las barras y las estrellas xD.

Vamos, la diferencia entre Stalin y Hitler es que el primero gano la guerra y el segundo se suicido, por lo menos asi lo veo yo xD.

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unununium

#638 cierto, y ahora se hace todo mucho mas evidente.

holeshow

#591 Sé que llego tarde, pero no lo veo así y creo que ese análisis es demasiado simple.

El problema de todo esto radica en que lo que afirmas no es de Marx sino de interpretaciones posteriores que de él se han hecho y de sus últimos años de vida. Es decir, el error de base es que no se acude a la fuente primaria a que se tiene que acudir: la propia obra cumbre de Marx en su plenitud. En los últimos años me he leído El Capital, los Grundrisse, El dieciocho Brumario de Luis Bonaparte y los Manuscritos del 44. En todos ellos, curiosamente todos previos a la Comuna de París y al deterioro de la salud de Marx, no se atisba por ningún lado que Marx contemple algo así como un Estado proletario o transición alguna.

Siempre me ha parecido curioso que tanto en El Capital como en los Grundrisse se parte de la teoría del valor y no de la lucha de clases. Creo que uno de los errores que ha tenido el marxismo posterior a Marx, especialmente desde Kautsky por un lado y Lenin por el otro, es no entender que la lucha de clases no es más que un conflicto inmanente al capital y no es en ningún caso la contradicción fundamental del mismo. El propio Marx en los diversos prólogos a El Capital ya dice que la contradicción fundamental radicaría en el trabajo concreto frente al trabajo abstracto en tanto generadores de valor de uso y valor de cambio respectivamente, es decir, que la teoría del valor y el fetichismo de la mercancía serían quienes vertebraría su obra y no la "lucha de clases" o el desarrollo de las fuerzas productivas. Y es curioso porque si pillas El Capital ves cómo los cuatro primeros capítulos del mismo están dedicados a esto mismo, mientras que deja los capítulos medios a todo el tema de la industria, análisis de clases, etc., que tanto gustan a kautkistas y leninos varios. El problema, de nuevo, radica que según avanzas en la obra te encuentras con el capítulo dedicado a la reproducción simple (xxi) y te dice esto:

spoiler

¿Es que Lenin y Kautsky no llegaron a terminar de leer El Capital? Y en los Grundrisse es más radical aún y sostiene que la única superación posible del capitalismo pasa irremediablemente por la supresión del trabajo en tanto productor de valor de cambio, supresión que ha de llevarse súbitamente y al tiempo que se suprime Estado y clases: nada de fases intermedias o transiciones.

El tema es que, evidentemente, esto a Kautsky no le gustaba un pelo y hábilmente reinterpretó la obra de Marx a su gusto. Sin ir más lejos en El 18 brumario Marx realiza una crítica feroz al empleo de las instituciones del Estado que ya advertía del error de lo que después constituiría la segunda internacional.

En todo caso, que ya me estoy desviando, lo que quería señalar es que lo que has citado de la dictadura del proletariado no son palabras que se correspondan al pensamiento de Marx que encontremos en estas fuentes básicas, sino la interpretación que hace Lenin de Marx. Y es curioso porque luego vas a la correspondencia de Marx y te encuentras con la carta que escribió a Kugelmann en el 71:

"Si te fijas en el último capítulo de mi Dieciocho Brumario, verás que expongo como próxima tentativa de la revolución francesa no hacer pasar de unas manos a otras la máquina burocrático-militar, como venía sucediendo hasta ahora, sino demolerla, y ésta es justamente la condición previa de toda verdadera revolución popular en el continente. En esto, precisamente, consiste la tentativa de nuestros heroicos camaradas de París."

Bum, para Marx aún a la altura de 1971 la verdadera dictadura del proletariado era la comuna de París, ejemplo de autoorganización proletaria contra el Estado y al margen de éste. ¿Tomar el poder, el Estado? Demolerlo en tanto garante de la dominación de clase, sin transiciones.

El problema es que, al tiempo que la comuna de París fracasaba, la salud de Marx se iba al carajo y el peso de Engels, el cual si que hablaba de transiciones, fue cobrando protagonismo y metiendo en una turbia deriva a Marx, de la cual no se recuperó y de la que beberán todos aquellos que abogan por dictaduras proletarias basadas en la toma del poder del Estado como instrumento de dominación. En todo caso, si algo no se puede extraer de El Capital y todas esas obras es precisamente eso. Pero se ha hecho.

Personalmente provengo del movimiento libertario y en los últimos años soy más afín a la corriente de la comunización y a tiqqun, pero es que servirse de Marx como pretexto para justificar la dictadura del proletariado como fase de transición al comunismo es atentar contra la propia obra de Marx. Es decir, no tendría problema alguno con todos aquellos que sostienen que para combatir la valorización del capital y la mercancía es necesaria la planificación económica, pero decir que Marx esto y lo otro y que comunistas quieren esto y anarquistas lo otro... pues como que no. Como que Marx no es susceptible de una lectura anarquista. Es que incluso se está ignorando al autonomismo, consejismo, situacionismo, etc., etc., que desde luego muchos de ellos negaban la necesidad del Estado.

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Hipnos
#640holeshow:

la única superación posible del capitalismo pasa irremediablemente por la supresión del trabajo en tanto productor de valor de cambio

Me parece muy bonito ese análisis, pero hay muchas maneras de conseguir eso.

Por un lado puedes prohibir o educar con el objetivo de que el trabajo sea un bien de cambio, o bien puedes entender el trabajo como una deuda con la sociedad, entiendiendo el estado como núcleo de esa sociedad.

Mi visión de ese estado está bastante alejada de lo que tenemos ahora, y debería tener una serie de características:

  • Ser único y global para toda la especie humana.
  • Tener como objetivo último el bienestar y la realización de cada uno de sus individuos.
  • Mecanizar y automatizar aquellos trabajos de poco interés para la autorrealización (trabajos no creativos, trabajos rutinarios, etc.).
  • Dirigir la economía en base a los dos puntos anteriores.

El ser humano busca sentirse útil, y en el hipotético caso de no buscarlo, hay un problema en su educación y sus valores. El trabajo, entendido como una herramienta para devolver la deuda a la sociedad y no como un producto de cambio, es un elemento dignificante y realizador.

En resumen:

  • El trabajo no debe ser un producto de valor de cambio -> OK
  • El trabajo dignifica y autorrealiza cuando se establece con criterio.
  • El trabajo es una herramienta para aportar valor a una sociedad socialista.
Darax

#638 En cualquier caso ni soy Stalinista ni voy a justificar las barbaridades que pudo haber cometido Stalin, pero si que tengo claro que con el planteamiento Trostkista probablemente no se hubiera continuado con el socialismo y esque todas las revoluciones socialistas lo han hecho sobre la base de si independencia y del socialismo para su patria, nunca por amor al internacionalismo.
Por otra parte si que tengo que decir que estoy más cerca de los ppstulados socialistas que con los propios del capitalismo y haciendo un recorrido histórico se ve claramente la influencia positiva de estos últimos a pesar de las locuras de muchos de sus líderes.

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Fox-ES

#642 A ver alma de cántaro que Trotsky abandonó en gran parte esa idea después del fracaso de Polonia y el triunfo en los Balcanes.

La idea de revolución internacional apoyados por todos los partidos socialistas, se fue a la mierda para Lenin y Trotsky cuando no pudieron convencer a los socialistas alemanes de que no apoyaran la guerra.

Trotsky proponía servir de apoyo y/o integrar en la URSS a toda comunidad, provincia o país socialista o que pretendiese el socialismo. Es decir; la revolución no termina hasta que el mundo entero sea socialista y no existe stato quo posible con las potencias capitalistas.

Es que es una simplificación absurda cuando el diseño de los planes quinquenales fue de Zinoviev (el gran genio de la economía soviética) y de Trotstky.

Yo no soy stalinista pero al menos Stalin creía en algo y si bien no era imaginativo tampoco un mediocre a diferencia de Brezhnev.

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rusillo_

#643 Lo bueno de Brezhnev es que tenia unas cejas mas bonitas :3

Pero claro, Stalin tenia un mostacho superior xD.

Orwel

#643 Pero no abandona la idea del internacionalismo, solo que no se consigue en el contexto de la IGM con la derrota de la revolución alemana. Ese es el punto de inflexión donde la URSS empieza a quedar aislada. De hecho el libro "Como hicimos la revolución" tiene como objetivo guiar al proletariado alemán, es corto, sencillo y con un fin propagandistico tanto en formas como en el contexto escrito.

Trotsky defendia que la burocracia sovietica creada por el aislamiento y otros factores solo podía desembocar en la vuelta al capitalismo. Y tuvo razón, solamente se equivoco en los tiempos.

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B

Si hubieran triunfado los Espartaquistas :_(

Además que dos teóricos perdimos.

En fin, habrá que continuar.

Hipnos

#645 Venga ya, ahora Trotsky tenía una bola de cristal y sabía de los golpes de estado que iba a recibir de USA.

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Fox-ES

#647 No hace falta una bola de cristal.

El predijo que la Nomenklatura apoyaría a los gobiernos capitalistas a la hora de destruir el socialismo como realmente pasó.

ivi14

#643 Yo diría que la idea de revolución mundial murió para muchos al final de la WWI con la derrota de la revolución espartaquista, ahora no sé cuando murió la idea para Trotsky

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Fox-ES

#649 Lev reformuló un programa de apoyo y propaganda al proletariado extranjero para una después del primer plan quinquenal, que no se usó hasta mucho después.

Sinceramente no veo al camarada Borstein permitiendo que España e Italia se alejen completamente del socialismo y triunfen los movimientos reaccionarios. El gran error de Stalin si quieres mi opinión.

TrOkO

La derrota espartaquista gracias al reaccionario Ebert, traidor de la clase obrera y creador del germen nazi.
Así es que es el modelo de la socialdemocracia europea.

rusillo_

Me acabo de acordar de este video :3, no se si a alguien le hara gracia o le resultara curioso xD.

Hipnos

Old but gold

B

Bueno que para cuando la revolución, que cada día que pasas tengo menos vigor varonil.

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ivi14

#654 No sé pero este comienzo de siglo parece una mala copia de los años 30, otro desplome del sistema financiero y como la izquierda no se deje de la social democracia nos veo a todos con la mano en alto

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M

#655 Creo que España está al margen de lo que dices, pero en Francia o Suecia la extrema derecha está muy bien colocada.

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Fox-ES

#656 Hagan sus apuestas. ¿Quién será el primero en invadir Polonia esta vez?

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lafundo

Mi aportacion a este hilo: Novorosik esta hermanda con Gijon.

B

#657 Yo veo más un deffault económico a gran Escala y medidas de excepción acordes, no van a permitir otro Hitler.

Que Adolfo se les fue de las manos.

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ivi14

#656 Y lo de Austria esta noche también, y la oposición al de ultraderecha en Austria es un verde, un puto verde es que eso es aún peor que un social demócrata.

Pienso lo mismo, España va con el pie cambiado esta vez.

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