#3000 propón solucion
#3001 proponer solucion? Yo lo que alucino esque justifiqueis precios de algo tan importante como un medicamento que salva la vida de la gente con un "es una empresa y gana dinero", no hay moralidad ninguna, y ya si ni siquiera el pueblo la tiene (que somos los afectados, tu, tu familia, la mia...) esque algo falla.
No se cual es la solucion, tan solo digo lo que me parece inmoral, si a vosotros os parece de lujo que una empresa chantaje a los paises, pues perfect.
Por cierto esta empresa no investigo una mierda, fue con el talonario y le compro la patente a un lavoratorio egipcio.
#3001 si quieres yo te digo una solución.
Vender el medicamento a PRECIO RAZONABLE en cuanto al tiempo/dinero invertido, para que obtenga beneficio (es una empresa, es obvio) y no jugar con la vida de la gente, vendiendo como he dicho, el medicamento a X aquí y a X - 4000 en Sudán.
Porque si lo vende en Sudán a ese precio es que ya está obteniendo beneficio, y aquí beneficio + 4000. En el caso del sovaldi, han hecho esto porque saben perfectamente que en unos meses van a salir un par de medicamentos mejores. Y sin embargo, hay gente que si no se le administra, se le tendrá que hacer una operación de transplante de hígado, que es más cara aún. Y eso si no fallece poco después del transplante, en la operación misma o antes, lo que todavía encarece aún más el coste total. Estamos hablando de que están poniendo PRECIO a la VIDA de la GENTE. ¿En qué puto mundo vivimos señores?
#3003 La empresa pone el precio de tal forma que pueda vender sacando el mayor beneficio posible. Si en Sudán pone de precio X y sabe que va a vender poco, lo pondrá a X-5, para vender más, aunque el margen por producto sea menor, pero en total provoque beneficio.
Si en los países desarrollados hay más poder adquisitivo, saben que pueden subir el precio hasta un punto manteniendo el nivel de ventas, y ese precio es el que tratan de negociar.
El problema que tienen las farmacéuticas es que tienen muy poco tiempo para explotar el producto, con mucha suerte cuando lo pueden comercializar les quedan 10 años de patente (tirando por lo alto). Teniendo en cuenta que el desarrollo de un fármaco puede costar tranquilamente 1.000 millones y estar 15 años trabajando con él, echa cuentas a como lo tienen que vender.
Es un problema muy jodido de resolver, pero veo que tienen que avanzar más por parte de los estados que las propias empresas, ellas siempre van a buscar ganar lo máximo, como en cualquier negocio. Quizás negociando los precios varios países en conjunto para ejercer más presión, aumentando el nivel de investigación pública a nivel farmacéutico para intentar disminuir la dependencia, no lo sé la verdad.
#3003 Pues claro que están poniendo precio a la vida, se ha hecho siempre y se seguirá haciendo.
Antes te podías curar?
NO
Ahora se puede?
SÍ, pero atente al precio. Y el Gobierno obviamente no va a gastarse 100000000 millones en toda esa gente de repente.
Que ahora se pueda curar significa que todos los afectados deban recibir el tratamiento GRATIS ergo el Gobierno se haya de encargar de los gastos?
Discutible, muuuuuuuuuuuuy discutible.
Es más, en EEUU te comes los mocos si no lo pagas tú, lo más seguro.
#3005 El problema es que todo este lío se basa en un maravilloso sistema de patentes que no es más que un invento que buscaba otro objetivo al perverso escenario al que todo esto nos ha llevado. Y es algo que se puede perfectamente legislar.
De hecho cada día estoy más en contra de las patentes y del cuento ese de que "es que entonces no invertirían", falacia mayúscula que tanto gusta repetir. En la historia de la humanidad tanto las personas como las empresas han investigado siempre, y han invertido enormes capitales en ellos sin que existiera el cuento este de las patentes.
#3003 pero es que lo que digo, si les obligas a poner el precio que tú quieres es muy probable que no investiguen más en otros fármacos porque no es lo suficientemente rentable.
Un punto que también os olvidáis es que muchas investigaciones muy caras acaban en saco roto, no es darle 1000 millones a cuatro tios con bata y probetas y en 10 años te sacan la cura que quieren y tu solo tienes que embotellarla y hacerte rico, las investigaciones fallan y mucho, y los ingresos de la exitosa no solo tienen que pagar las siguientes investigaciones ganadoras, también las perdedoras
#3006 No creo que retirar las patentes sea la mejor opción, piensa que hay productos que aunque sepas como se hacen no tienes los recursos, el know-how o muchas otras variables que le dan a la empresa ventaja. Pero en el mundo de los fármacos simplemente tienes que poner a un químico que pille la composición y empezar a producir a mansalva a un precio mucho inferior porque tu no has tenido que investigar. El monopolio de la patente es el precio que se le paga al que ha investigado como recompensa, es jodido pero es así
EDIT: yo creo que la solución está en negociar, cuando una empresa tiene un fármaco que ahora salvaría vidas lo mas razonable es que el estado diga ok, rebajanos el precio de este x tiempo y yo luego te rasco la espalda, te doy ciertos permisos o privilegios
Con lo fácil que sería pagar el medicamento a plazos. 1000 millones durante los próximos 10 años o similar.
No echéis la culpa a la farmacéutica cuando es el gobierno quien la tiene.
Si una farmacéutica saca la cura para algo de lo cual dependen vidas, este descubrimiento debería ser de índole pública, y accesible por todos. Es un interés para la civilización en general, y ese interés debería prevalecer siempre frente a los intereses corporacionales.
Vale que se habrán gastado mucho dinero en eso; estoy de acuerdo en que se debería recompensar debidamente a dicha compañía por ello. Pero de ahí a dejar que impongan el precio que les dé la gana, o que hagan con la patente lo que les salga de los cojones, me parece que hay un trecho.
Al final la culpa está en capitalizar todo cuanto se ve, cuando hay cosas que deberían evitar caer en ello. La medicina debería ser una de esas cosas.
Pero eso es absurdo, entonces directamente que toda la investigación farmacéutica sea pública. Lo que no puedes hacer es quitarles los productos desarrollados que tu consideres convenientes dándoles con suerte un margen de beneficio mínimo, pero después que las empresas tengan que correr con todos los gastos de los fármacos que no salen adelante, no podría nunca ser rentable eso.
En todo caso, podrían comprar las patentes de los fármacos, pero acabaría siendo mucho más caro.
#3010 Un margen de beneficio mínimo tampoco, eh. A mí si ahora viene una farmacéutica, me da igual cuál sea, y me saca una cura contra algo que puede salvar 10.000 vidas al año, para mí se merecen el cielo. Vería perfectamente bien que pusieran un margen de beneficio aceptable, sin llegar a dificultar el acceso por parte de la población, a lo que sumaría una importante suma de dinero por parte del gobierno que lo adquiera, así como algún tipo de beneficio extra (subvenciones, devolución de impuestos añadidos, etc...?).
Simplemente la idea es que ningún ciudadano, o por lo menos la inmensa mayoría, tenga imposibilidad de adquirir el medicamento.
Es que no sé qué le veis de raro. Algo así es de interés para todo el mundo, especialmente para aquellos países que vean mermada su población por tal enfermedad. Imaginaos que inventan una cura permanente contra el asma por ejemplo, ¿creéis acaso que España no podría pagar una gran suma de dinero por conseguir la cura a un precio aceptable, cuando ya anualmente se gastan miles de millones en Seguridad Social para los que tenemos esta enfermedad? Pues eso xD. Ya no sólo sale a renta por "interés", sino que económicamente sería una buena jugada para ambas partes.
#3011 Sí sí, si a mi el concepto me parece bien, estoy totalmente de acuerdo contigo. El problema que veo, es el modelo de negocio que sigue una farmacéutica, que no es como el resto, ya que su negocio tiene una fecha de caducidad permanente (cuando expiran las patentes, vaya). Por lo tanto, por cada fármaco necesitan ganar cantidades de dinero absurdas para poder desarrollar los posteriores y poderse cubrir con algo si les salen mal (si se les hunden un par de fármacos en fase IV, por ejemplo, muchas compañías se irían a tomar por culo).
Entonces, ¿como haces que para ellos siga siendo viable el negocio pero intentando reducir los costes lo suficiente? Ni zorra la verdad, supongo que el margen de beneficio sí se les debe poder recortar, pero tampoco se hasta que punto.
Para mí sería un paso adelante potenciar una industria farmacéutica pública, o unir mucho los lazos con la privada, de tal forma que no haya una dependencia tan fuerte de las empresas privadas en ese campo o disminuyendo los riesgos que corren las empresas para que no necesiten unos margenes de beneficio tan brutales.
#3007 Ese razonamiento bajo mi punto de vista es una falacia total y absoluta. Las "patentes" no se crearon hasta muy avanzado el desarrollo humano y siempre han habido descubrimientos.
Y ese discurso de "dejarían de invertir" no lo apoyo en absoluto, lo que harían es dejar de invertir de la forma en que lo hacen, hay varias razones al respecto:
Cualquier empresa farmacéutica vive de su imagen y sus ventas, por lo que el I+D+I forma parte de la misma no solo por los beneficios directos que el producto concreto le ofrezca sino por el posicionamiento en el mercado y la gama de productos totales que posee. De no ser así entonces otros medicamentos que ya no tienen patente deberían casi regalarlos, pues sus costes son bajísimos.
Poner un medicamento en el mercado tarda AÑOS. Con el propio secreto de empresa y los años de pruebas clínicas que se deben realizar para que un medicamento sea aprobado, da a la empresa que primero lo pone en el mercado un tiempo más que suficiente como para explotar dicho medicamento.
Reduciría el secretismo de las farmacéuticas lo que provocaría el efecto contrario, aumentaría enormemente la investigación en medicina. Cualquiera que trabaje en el campo sabe que una de las principales limitaciones es el enorme secretismo de las empresas y las fuertes patentes de sus productos. Esto provoca que incluso fármacos desechados en su momento estén sujetos a fortísimas patentes que impiden que puedan ser usados para otros fines. Precisamente las patentes ofrecen una caramelo tan suculento que provoca que las farmacéuticas sean totalmente reacias a colaborar entre ellas o con la investigación pública.
Relacionado con el punto anterior es que gran parte de esa enorme inversión en investigación tanto de farmacéuticas como de investigación pública no se destina en buscar nuevos productos, sino en investigaciones redundantes sobre productos ya patentados por otros.
La inversión en nuevos fármacos y curas de enfermedades no solo lo llevan las farmacéuticas. Las administraciones públicas invierten unas cantidades ingentes de dinero en investigación de enfermedades, conocimiento que se hace público a todo el mundo y cualquier farmacéutica puede aprovechar de forma totalmente gratuita. Esto desmonta en gran medida el mito de "ellas se lo guisan ellas se lo comen".
Según recuerdo, aproximadamente de cada 1000 moléculas con las que empiezan un ensayo solamente 1 (con suerte) llega a comercializars. Sabiendo esto, a pesar de ser un precio elevado, no se sacan tanto beneficio como parece.
Que con una molécula de la que obtienen beneficios, tienen que pagar los otros 999 ensayos que no han llegado a ningún sitio. Cierto que hay moléculas que se paran muy pronto, otras mucho mas adelante en el ensayo clínico. Pero hay que pagar investigadores, producción, permisos, voluntarios, materiales, y muchas cosas más... + Beneficio para poder seguir investigando.
Que parece que hacer un medicamento cuesta 4 duros y es algo muy fácil. Que no digo que sean precios caros, que lo son y mucho como en el caso del sovaldi, pero para hablar del problema hay que tener conocimiento del problema entero.
#3002 Entiendo tus quejas, pero te insto a que intentes encontrar una solución a este jodido problema.
#3013 A ver, te contestaré en mi opinión ya que mis conocimientos sobre patentes son limitados:
-Cuando no hay patente cualquiera puede hacer un genérico casi regalado no?
-Este punto te lo has sacado de la manga, puede que tengas razón y puede que no (refiriéndome a lo de que ganan beneficios seguro)
-Tienes razón en el primer punto, en el segundo sería discutible dependiendo de si se pudieran producir sinergias y de cómo es la ley de patentes en profundidad (cosa que desconozco)
-Eso ni idea
-Dependería de cada fármaco e investigación, pero yo tengo fe en que la ley de patentes esté bien hecha y que la defensa de la competencia sirva de algo y si una empresa no añade valor o conocimientos a determinado fármaco no tenga la jodida patente.
El tema en general es muy serio porque, coño, está muriendo gente cada día y la solución fácil no es.
En el caso de q la patente cambie las manos y aquellas personas q decidieron venderla (originales en la investigacion se han ido) ¿podemos seguir hablando de i+d y recuperar lo invertido o empezar a hablar de especulacion pura y dura tars pasar la patente de mano forzando un mayor retorno?
Esta claro q el tema implica un juicio moral, pero seria mejor empezar por llamar a las cosas como son en realidad y no escudarse, ya sabemos todos q especular con vidas esta feo.
#3016 Evidentemente, la compra de una patente sigue siendo una inversión, y es obvio que la empresa buscará beneficios de ella. El problema en ese caso, es que debe pagar un sobrecoste para que la empresa inicial obtenga beneficios, con lo que el retorno que requiere es mayor.
Aún así, las ventas de patentes no se suelen hacer con un fármaco ya en el mercado (fase IV), sino en fases anteriores, normalmente por que la empresa que ha desarrollado la molécula no tiene dinero suficiente para llevarla al mercado y explotarla (las últimas fases del desarrollo de la molécula evidentemente son las más caras). De hecho, están proliferando las empresas que se encargan de desarrollar moléculas hasta fase I o II, y después vender esas patentes para que otras empresas sigan desarrollándolas, de tal forma que asumen menos riesgos, a pesar de rechazar los beneficios potenciales a largo plazo.
#3017 pero empezariamos hablar de una pura inversion financiera por parte de 2ªs o 3ªs "empresas" por lo q no entiendo xq seguir hablando de i+d, ese dinero se destina unica y exclusivamente a explotar la patente.
#3018 Se destina a recuperar un dinero invertido. Tu lo que pretendes es que gasten una burrada y luego encima no recuperen el dinero. GL.
Imagínate que mañana, después de 10 años de investigación y de haberte gasta todo el dinero que tienes y más y estar endeudado hasta las cejas, descubres una máquina que transforma la arena en manzanas ¿No pedirías un dinero que mereces por erradicar el hambre en el mundo? No, mejor que me quiten el invento, me den las gracias y le pongan a una calle mi nombre.
#3019 Yo lo unico q pretendo es dejar claro q el retorno de esa patente es variable segun se especule con ella. Nada mas, nada de pretender q el laboratorio trabaje gratis. Gl tambien para ti
#3018 No no, el problema es que piensas que lo que hacen es comprar la patente, sacarla al mercado y ganar dinero, y eso no es lo que ocurre. Lo normal, como ya te he dicho, es que la empresa que compra la patente, lo haga con un fármaco que todavía no se haya acabado de desarrollar, lo terminen ellos y lo saquen al mercado. Ahí si hay investigación, y es la fase más importante y la más cara.
¿Que pueden haber compras de patentes con fármacos ya en el mercado? Lo desconozco, es posible, pero por algo será. Si una empresa desarrolla una molécula, la saca al mercado y tiene capacidad para comercializarla bien, nunca va a vender la patente, por que de ninguna forma ganará más dinero que comercializándola. Ahora bien, puede ocurrir que esa empresa desarrolla el fármaco, se lo aprueben, pero no tenga dinero para sacarlo al mercado, así si podría entrar una empresa a especular como tu dices.
Pero aún en ese caso, no es una inversión económica pura y dura. Cuando el fármaco sale al mercado, este sigue siendo sometido a controles de seguridad y eficacio, y se estudian los efectos sobre grupos especiales sobre los que no se habían podido realizar ensayos clínicos, se estudia la forma de suministro, seguridad, etc. Es decir, sí se sigue desarrollando el fármaco, se sigue investigando. Además, hay que añadir que en este paso, es donde mayor riesgo corre la empresa. Sí el fármaco sale al mercado y al año/x tiempo resulta que no tiene eficacia o es nocivo, GL, fármaco anulado, inversión a la mierda y morterada a indemnizaciones posiblemente.
¿Que os parece este dato?
9 de las 10 mayores farmaceuticas del mundo invierten mas dinero en marketing que en investigación.
Astrónomos informaron del descubrimiento de un gigantesco agujero negro 12 mil millones de veces más masivo que el Sol que desafía las teorías de cómo se expanden estos fenómenos cósmicos.
Imagen artística de un quásar con un agujero negro supermasivo en la distancia del universo. (Imagen de: Zhaoyu Li/NASA/JPL-Caltech/Misti Mountain Observatory)
Los científicos dicen que el agujero negro, nombrado SDSS J0100+2802, se formó hace 900 millones de años, después del Big Bang. El extraordinario objeto, con una masa de 12 mil millones de veces el Sol, se encuentra en el centro de un quásar con un brillo equivalente a 420 billones de soles.
Más info: http://uanews.org/story/monster-black-hole-discovered-at-cosmic-dawn
Chivatazo gracias a http://www.mediavida.com/id/Turamb0
PD: creo haber convertido bien las unidades.
#3026 Corregirme, pero creo que hice bien la transformación, ya que es de USA -> EU
The quasar, with its central black hole mass of 12 billion solar masses -> 12 mil millones de masa solar
and the luminosity of 420 trillion suns -> luminosidad de 420 billones de soles
#3028 esta bién y... billones de soles? joder XD preparense para ser comidos tragados e ingeridos jaja
#3029 menos mal que nos pilla lejos...
Me surge la duda de: ¿los agujeros negros tragan sin parar? ¿Tienen "tope de almacenamiento"? ¿A donde va toda esa materia/energia?
Yo siempre he pensado que cuando se acabe el universo y solo queden los agujeros negros, se tragarán entre ellos?
