Ulmo
 
Ulmo
 
#1801 10 sep 12, 16:06
#1801 10 sep 12, 16:06
#1799 Sí, lo q digo es q ese material "vírico" muy posiblemente es de origen celular.

#1800 Cerrado para nada, solo intento ser lo más correcto posible en lo q se dice, decir q hay mucho DNA vírico en el genoma mitocondrial es muy relativo si no tenemos en cuenta de donde proviene ese genoma vírico.

Sí, es cierto q hay debate sobre el orgien de los virus, pero no creo q exista mucho debate sobre si son anteriores a la vida "celular". Al menos no tal y como definimos actualmente a un virus. Pq el término "virus" no deja de ser una invención humana para catalogar algo, y dentro de esa definición de "virus" entra en juego la "capside".

Para el q no lo sepa (supongo q tú sí lo sabes, lo digo por el resto q pueda estar leyendo), la capside es una envoltura proteica q rodea al DNA/RNA del virus.

Bien, si partimos de la base q un virus no es capaz de sintetizar sus propias proteinas, es físicamente imposible que sean el origen, pq no se podrían ni fabricar a ellos mismos.

Sea cual sea el origen de la vida, hay algo bastante insalvable, y esto es la bicapa lipídica y las bombas de protones/iones.

Por eso te pregunto de donde sacas tales afirmaciones, pq para poderlas realizar deberíamos empezar por redefinir la definición de "virus".
 
menolikeyou
 
#1802 10 sep 12, 16:20
#1802 10 sep 12, 16:20
#1801 Los que citan en scitable

Andersson, S. G. E. et al. The genome sequence of Rickettsia prowazekii and the origin of mitochondria. Nature 396, 133–143 (1998) doi:10.1038/24094.

Bell, P. J. L. Viral eukaryogenesis: Was the ancestor of the nucleus a complex DNA virus? Journal of Molecular Evolution 53, 251–256 (2001) doi:10.1007/s002390010215.

Koonin, E. V. & Martin, W. On the origin of genomes and cells within inorganic compartments. Trends in Genetics 21, 647–654 (2005).

Lander, E. S. et al. Initial sequencing and analysis of the human genome. Nature 409, 860–921 (2001) doi:10.1038/35057062.

La Scola, B. et al. A giant virus in Amoebae. Science 299, 2033 (2003) doi:10.1126/science.1081867.

Nelson, M. I. & Holmes, E. C. The evolution of epidemic influenza. Nature Reviews Genetics 8, 196–205 (2007) doi:10-1038/nrg2053.

Prangishvili, D., Forterre, P. & Garrett, R. A. Viruses of the Archaea: A unifying view. Nature Reviews Microbiology 4, 837–848 (2006) doi:10.1038/nrmicro1527.

Raoult, D. & Forterre, P. Redefining viruses: Lessons from mimivirus. Nature Reviews Microbiology 6, 315–319 (2008) doi:10.1038/nrmicro1858.

Raoult, D. et al. The 1.2-megabase genome sequence of Mimivirus. Science 306, 1344–1350 (2004) doi:10.1126/science.1101485.

Villarreal, L. P. & DeFilippis, V. R. A hypothesis for DNA viruses as the origin of eukaryotic replication proteins. Journal of Virology 74, 7079–7084 (2000).


No me invento nada, simplemente doy crédito a los trabajos de virólogos y biólogos evolutivos aunque sus hipótesis o resultados no se ciñan a lo que me han enseñado durante la carrera o el postgrado. No creo que haya que dogmatizar siendo científicos.

Te invito a que leas sobre el tema porque es muy interesante. Después de todo no tiene por qué haber una sola hipótesis correcta, por ejemplo los retroviruses se parecen más a un trasposón que un virus de RNA.
 
Ulmo
 
Ulmo
 
#1803 10 sep 12, 16:38
#1803 10 sep 12, 16:38
#1802 Todos esos papers atestiguan la estrecha relación entre los DNA víricos y celulares, pero no afirmar ni insinúan en los virus como origen de la vida, de hecho de toda la lista los q más divagan son:

The genome sequence of Rickettsia prowazekii and the origin of mitochondria.
Andersson SG,


A hypothesis for DNA viruses as the origin of eukaryotic replication proteins.
Villarreal LP


Y solo hipotetizan el origen de la mitocondria o del núcleo como una invaginación vírica en lugar de procariótica.

Es innegable la importancia de los virus en la variabilidad genética, como ya he dicho son un potentísimo vector de intercambio genético, pero no creo (al menos yo no la he visto) q haya ninguna teoría sobre q los virus sean el origen de la vida, y en el estudio "Núcleo/Virus, Mitocondria/Virus" es practicamente imposible saber si fue antes el huevo o la gallina, eso contando en el caso q la q es posiblemente la teoría más rocambolesca acabara siendo la cierta.

Sí, en ciencia no se puede usar casi nunca el "sí, siempre", el "no nunca", el "seguro" o el "imposible", pero todas esas teorías parecen estar bastante alejadas de la línea de pensamiento actual.


PD: Por cierto, respecto a astrobiología supongo q ya leísta todas las reconsideraciones q la NASA tubo q hacer a raíz de que se encontraran bacterias capaces de substituir el fósforo por arsénico, es un tema bastante interesante q les ha jodido muchos de los experimentos de búsqueda de vida q llevaban a cabo.
Mensaje editado 2 veces. Última edición 10 sep 12, 16:43
 
Pelunarez
 
#1804 10 sep 12, 16:54
#1804 10 sep 12, 16:54
#1801 Yo siempre supuse el origen de la vida a partir de la sopa primigenia. Y consecuentemnte de los virus de la misma manera. Sería como un ensamblado aleatorio de proteínas y aminoácidos que resulto en la construcción casual de estas formas de "vida", así como sucedería con la primera célula. Y luego, cada cual su camino. O eso, o los virus cómo origen de los demás.

¿Y cómo es eso de que un virus no es capaz de sintetizar sus propias proteínas?
¿Que el proceso lo lleva a cabo otro ser? Bueno, pero la "identidad" del virus, por llamarlo así, sería su propio DNA/RNA, y este es el que porta la información para ello, no?

Entiendo que tu propuesta es que la información que dio lugar a los virus fue en su inicio parte de la misma célula, para luego diferenciarse como algo nuevo.
Pero qué sentido tendría eso.
Es decir, una célula desarrolla una parte de su genoma que dará lugar a virus que lisará su estructura y la matará, y hará lo propio con todas las demás como ella.
Para qué? Quieres transmitir información que sólo va a servir para destruirte a tí y a las de tu "especie"?
No entiendo el sentido biológico de eso.

La otra opción que habría sería por mutaciónes sucesivas que dieran lugar a ese segmento de DNA que sería el virus, algo erróneo, que no debiera pasar y que a la célula no le interesa.
Es decir, mutaciones, que como motor de evolución se han estado relativamente echando por tierra desde la teoría endosimbiótica, ¿van a ser origen de toda una nueva rama de organismos?

No digo que no pueda ser, hay descubrimientos que nos han dejado con mucha mas faceofpolla.jpeg que si esto fuera cierto, pero lo veo un poco, sólo un poco, improbable.

(corrígeme por favor si me equivoqué en algún dato)
 
menolikeyou
 
#1805 10 sep 12, 16:57
#1805 10 sep 12, 16:57
#1803 La teoría inicial data de 1922 así que fíjate si tiene tiempo.

D'Herelle F: The Bacteriophage; Its Role in Immunity. Baltimore: Williams and Wilkins; 1922

Y ahora dirás que por ser vieja carece de sentido xD

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...00,f1000m,isrctn

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...00,f1000m,isrctn

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/e...00,f1000m,isrctn
 
menolikeyou
 
#1806 10 sep 12, 17:01
#1806 10 sep 12, 17:01
#1804 Yo no hago ninguna propuesta, no soy tan vanidoso xD Todo lo que comento lo han pensado ya otras personas, sólo que a mi me gusta conocer todas las hipótesis que se barajan y no solamente quedarme con la más aceptada (hoy, igual mañana la cosa no es así).

Además lo que yo comentaba era lo contrario a lo que tu dices xD

De todos modos que diferencia al núcleo de un virus? Que tiene una bicapa lipídica llamada membrana nuclear? Y las histonas que se ensamblan, no pueden recordar a una cápside? Ahí entramos en otra posible explicación de la eucariogénesis.

No estoy afirmando nada, simplemente intento abrir mi mente.


#1807 Pues me dio el aviso a mí, pero de todos modos tampoco creo que él se atribuya ninguna idea xD
Mensaje editado 1 vez. Última edición 10 sep 12, 17:08
 
Pelunarez
 
#1807 10 sep 12, 17:01
#1807 10 sep 12, 17:01
El tema sustitución de As por P no es del 100%, o al menos hay bastante controversia con ello. Sí en un gran pocentaje, aunque siguen necesitando el fósforo, en mínima cantidad, para realizar todas las funciones y estructuras correctamente. Es lo que tengo entendido.
Aunque supongo que sigue siendo una jodienda para muchas suposiciones previas.

#1806 había citado a Ulmo, que si es quien argumentaba eso, si no entendí mal.
Mensaje editado 1 vez. Última edición 10 sep 12, 17:07
 
Ulmo
 
Ulmo
 
#1808 10 sep 12, 17:08
#1808 10 sep 12, 17:08
#1804 Partiendo de la base q nos creyéramos las pajas mentales esas de que por la composición terrestre, los rayos y bla bla bla, se llegaran a crear aminoácidos simples q llegaran a generar vida, esta dificilmente podría ser inicialmente vírica.

Para empezar un virus necesita un huésped, por lo q sin huésped no hay virus. Podemos llegar a imaginarnos un hipotético virus formado q de alguna forma no necesitara un huésped, un virus de alguna forma "inmortal" q rondara por el mundo. Pero es q un virus necesita una capsida, y los aminoácidos simples no son suficiente como para generarla, necesitaría poder fabricar proteinas mucho más complejas q aislaran el interior del exterior.

Si no creas una barrera de separación, no tienes organismo, es por eso q la teoría actual refuerza la creencia q la barrera de separación podía ser lipídica.

No hablo de los orígenes de los virus, q pueden ser variados, hablo de q jamás había escuchado una teoría de q el origen de la vida sea vírico.

#1805 Todos esos papers hablan de origen "eucariota", no del origen de la vida. Enserio, estoy buscando por internet y en ningún sitio leo teorías sobre q los virus sean el origen de la vida.
Mensaje editado 1 vez. Última edición 10 sep 12, 17:15
 
menolikeyou
 
#1809 10 sep 12, 18:54
#1809 10 sep 12, 18:54
#1808 Pues a mi siempre me han hablado de las 3 posibles hipótesis del origen de los virus, aunque despreciando esta primera igual que se desprecia al creacionismo o a la panspermia.

http://www.wi.mit.edu/programs/ask/043007.html

http://www.nature.com/scitable/topi...viruses-14398218

Where Did Viruses Come From?
There is much debate among virologists about this question. Three main hypotheses have been articulated: 1. The progressive, or escape, hypothesis states that viruses arose from genetic elements that gained the ability to move between cells; 2. the regressive, or reduction, hypothesis asserts that viruses are remnants of cellular organisms; and 3. the virus-first hypothesis states that viruses predate or coevolved with their current cellular hosts.
 
Pelunarez
 
#1810 10 sep 12, 19:54
#1810 10 sep 12, 19:54
#1809 era a la tercera a lo que, más ó menos, me refería hace unos posts. Me parece lo más lógico, aunque si se descubre al final seguramente sea un mix de las tres.

#1811 en el enlace de nature que ha puesto verás cómo argumentan la no necesidad de la existencia previa de las células como huéspedes.
Mensaje editado 1 vez. Última edición 10 sep 12, 22:53
 
Ulmo
 
Ulmo
 
#1811 10 sep 12, 20:03
#1811 10 sep 12, 20:03
#1809 Ya, pero la tercera habla de una coevolución, lo q implica la necesidad de q el huésped estubiera antes. Ninguna de las 3 argumenta q la vida tal y como la conocemos hoy dia provenga de un virus, la duda es si son células reducidas, si son material genético libre q de alguna forma se ha encapsulado y ha logrado sobrevivir o si por contra son organismos aparte q han coevolucionado con el resto de seres vivos, quizás provinentes ambos (celula y virus) de un organismo previvo original.

Dejando de lado q esta última me pueda parecer muy poco probable (pues comparten demasiadas cosas con los seres vivos como para pensar en 2 orígenes distintos), tras el descubrimiento de los viroides la q ha ido ganando más fuerza estos últimos años es la segunda de ellas, la de material genético libre q se ha encapsulado.
 
Cryoned
Harvey Dent
Cryoned
Harvey Dent
#1812 12 sep 12, 01:42
#1812 12 sep 12, 01:42
Posible solución de la conjetura abc

http://www.nature.com/news/proof-cl...n-primes-1.11378

A ver quien tiene narices o tiempo libre de leer el paper xDD
 
werty
 
werty
 
#1813 19 sep 12, 19:52
#1813 19 sep 12, 19:52
http://eliax.com/index.cfm?post_id=9687

¿es esto cierto?

me cuesta creerlo
 
urrako
 
urrako
 
#1814 19 sep 12, 20:57
#1814 19 sep 12, 20:57
#1813 A mí me gustaría ver el paper en que justifia todo eso porque incluso para construir el experimento que dice el artículo están montando habrán necesitado alguna teoría de campos que jusitifque la perturbacion geométrica, digo yo.

Y lo digo sin prejuicios ni nada, sería muy revolucionario de ser cierto.
 
rotulador11
 
#1815 19 sep 12, 21:54
#1815 19 sep 12, 21:54
#1813 eso creo que lo escuche hace bastante tiempo en los documentales del universo del canal historia,lo de hacer una nave que contraiga el espacio de delante
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mTh
Frodo Bosón
mTh
Frodo Bosón
#1816 19 sep 12, 23:50
#1816 19 sep 12, 23:50
#1813 , #1814

Lo pusieron hace un tiempo en el post de la NASA.

Por partes. Lo que existía ya desde hace mucho (en el 94) es el paper original de Alcubierre. Ese paper es simplemente calcularte que pasa si me creo una métrica con esas condiciones (la burbuja) y cuanta energía hace falta desde un punto de vista puramente fundamental para "hacer" una perturbación espacio-temporal así. No esta en arxiv porque es un poco antiguo, por eso no lo pego xD.

Es un cálculo fundamental, no tiene ninguna parte práctica.

Ahora White lo que ha hecho es demostrar que con una configuración especial (lo del anillo) hace falta menos energía para conseguirlo.

Una perturbación así se "puede" construir en Relatividad general... es trampa porque viola causalidad (Cualquier forma de tranmisión de información más rápida que la luz la viola) pero vamos, si ignoras ese "pequeño" detalle, se puede plantear ese constructo.

La clave es que ni Alcubierre ni este entran en la otra parte, que es la práctica.

Aunque fundamentalmente obtengas que es posible desde un punto de vista energético hacer una burbuja espacio temporal de ese estilo no es juntar esa energía y ya esta. El anillo este famoso esta hecho de lo que se llama materia exótica... que no es ni más ni menos que "materia comodín" que tiene la propiedad que a mi me interesa. En este caso, creo que con masa negativa vale aunque a lo mejor hace falta algo más.

En este contexto esa materia exótica (que no tiene que ser un material, puede ser un "motor" o "mecanismo" o lo que sea) coge esa energía y provoca/crea la perturbación espacio-temporal en sí (la burbuja vamos).

Evidentemente, no se conoce ningún mecanismo ni ningún material que haga eso, por eso se pone materia exótica xD.

Sobre estas métricas de warp hay muchos papers, no es algo nuevo.... también los hay que dicen que aún en el caso de poder existir serían inestables (Suponiendo radiación Hawking):

http://arxiv.org/abs/0904.0141
Mensaje editado 1 vez. Última edición 19 sep 12, 23:54
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R0ViK
 
R0ViK
 
#1817 26 sep 12, 04:18
#1817 26 sep 12, 04:18
Sin palabras la última imagen del Hubble.



TIF 13Mb

Que cantidad de Galaxias, Estrellas, Sistemas... Y eso que esta vacío.

Que bonito :_
 
Mirtor
 
Mirtor
 
#1818 26 sep 12, 09:04
#1818 26 sep 12, 09:04
#1817 Y hay quien sigue pensando que estamos solos...
 
sodAp
 
sodAp
 
#1819 26 sep 12, 09:12
#1819 26 sep 12, 09:12
Cómo me chirría el uso de la palabra paper en este hilo.
 
Zerokkk
Moderador
Zerokkk
Moderador
#1820 26 sep 12, 09:48
#1820 26 sep 12, 09:48
#1816 ¿No se suponía que la "materia exótica", en este caso, no es sino una forma de hablar de una materia muy, muy energética? Lo suficiente como para realizar la curvatura espacio-temporal deseada.

Está claro que RG no permite transmisión de información a velocidades mayores de c, pero supongo que la viabilidad de proyectos como este serán el campo que haga requerir nuevas teorías más precisas y cercanas a la realidad (en caso de ser posible realizarlo, claro. Para no variar, me posiciono en que sí).

Pero bueno, dicen que van a hacer experimentos al respecto dentro de poco, ¿no? A ver si se prueba la movida y se descubre algo nuevo.

#1821 Gracias xD, nada, me había unido a la trolleada de hilos de Armstrong y me llevé un punish más que merecido. Quizás un poco desmedido lo de un mes, pero bueno...
Mensaje editado 2 veces. Última edición 26 sep 12, 10:47
 
Mirtor
 
Mirtor
 
#1821 26 sep 12, 10:45
#1821 26 sep 12, 10:45
#1820 Vaya Zerok, es agradable verte de vuelta. No sé que habrías hecho, pero se te echaba de menos xD
 
mTh
Frodo Bosón
mTh
Frodo Bosón
#1822 26 sep 12, 10:46
#1822 26 sep 12, 10:46
#1820

No.

En el paper de Alcubierre se dice específicamente y en el resto se asume. La materia exótica en este caso es masa negativa (O al menos interacción gravitatoria negativa).

Es irrelevante que generes o juntes X mil trillones de trillones de GeVs de energía, si no tienes algo que te permita reconducir esa energía en una perturbación del espacio tiempo en forma de burbuja que deje intacto lo de dentro, no te vale de nada.

A mi, personalmente, me parece un paso innecesario... es una chapucilla. En el fondo, tratar de buscarlo con materia exótica es decir "Violo RG pero usando las reglas de RG" que es una tontería, si vas a violarla, hazlo del todo.

Me parece mucho más probable que si algo así es posible, se empiece por una modificación más profunda de RG que contenga intrínsecamente una manera más natural de poder viajar a velocidades mayores que c.
 
Zerokkk
Moderador
Zerokkk
Moderador
#1823 26 sep 12, 10:58
#1823 26 sep 12, 10:58
#1822 Tiene bastante sentido lo que dices, pero creo que se intenta siempre utilizar los "pequeños bugs" de RG por lo sumamente aceptada y comprobada que está la teoría y sus distintas partes. Lo cual no quita que se debería investigar y experimentar un poco más sobre el campo para ir descartando/comprobando afirmaciones teóricas y poder avanzar hacia otras que converjan en una teoría más avanzada y que nos deje el camino un poco más claro, pues ahora quieras o no, se está avanzando sobre una base que en su gran mayoría no es más que teoría no comprobada o especulación.

Respecto a tu último párrafo, de verdad crees que RG podría sufrir una modificación que permita la transmisión de información a velocidades mayores que C, sin el hecho de tener que cambiar toda (o casi toda) la base de la teoría? Yo siempre he visto ahí la ligera posibilidad, pero tú siempre te has visto muy escéptico al hecho de que una modificación así sobre RG sea viable, sin tener que hacer una completamente nueva xD.

Lo que queda claro es que lo de la "materia exótica" es un recurso demasiado tocho como para tomárselo en serio xD, yo por lo menos no veo posible la creación de un elemento así con lo que se sabe a día de hoy. ¿No tendría que existir algo así como un campo anti-higgs con sus respectivos anti-higgs para crear masa negativa, así como una nueva variable de la materia que describa la capacidad de la materia para ser afectada por ésto...

Por cierto, encantado de poder volver a charlar contigo .
 
T-1000
 
T-1000
 
#1824 26 sep 12, 13:58
#1824 26 sep 12, 13:58
#1820 welcome to home xD

#1817 impresionante.
 
mTh
Frodo Bosón
mTh
Frodo Bosón
#1825 26 sep 12, 14:43
#1825 26 sep 12, 14:43
#1823

A ver si me explico mejor xD.

Lo "correcto" es que cualquier modificación de RG sea una teoría nueva que explique todos los fenómenos que RG no explica y tienda a RG para el resto..... así es como se hacen las cosas bien xD, igual que como relatividad general, pese a ser una teoría completamente distinta, tiende a la gravitación newtoniana para campos débiles....

Puede que en el fondo no difieran mucho pero eso es otra historia, no es algo fundamental.

Los parches son parches, pero normalmente son soluciones temporales hasta que sale la teoría que los explica todos desde una cosa fundamental....

Pero mi crítica hacia este tema no es parche vs teoría nueva, es que estos parches SON INCOMPATIBLES CON RG por lo que me parece absurdo emperrarse en seguir las reglas de RG para crearlos.... si te pones pues ponte y rompela explícitamente en vez de implicitamente.

Y son incompatibles con RG porque cualquier método, warp, agujeros de gusano, tachyones, entrelazamiento cuántico macroscópico, lo que sea, es irrelevante el método particular, que permita transmisión de información más rápido que la luz introduce paradojas en RG.

Da igual que lo hagas con materia exótica o sin, da lo mismo.

Transmisión de Información más rápida que la luz => RG tiene paradojas => Las teorías con paradojas lo normal es que esten mal.

Por eso me parece que se estan autolimitando al jugar con las reglas del juego impuestas con RG cuando en el fondo no lo necesitan.
 
T-1000
 
T-1000
 
#1826 26 sep 12, 22:03
#1826 26 sep 12, 22:03
#1801 #1809 no sé si esto os ayudará en algo en vuestro debate pero yo lo suelto , si cuela , cuela y sino me la pela.

http://curiosidadesdelamicrobiologi...to-del-fago.html
 
Zerokkk
Moderador
Zerokkk
Moderador
#1827 26 sep 12, 22:16
#1827 26 sep 12, 22:16
#1825 Es que es a lo que me refería, que me parece un poco dificilillo poner esos "parches" sobre transmisión superlumínica sin cargarse RG, quería saber tu opinión xD.

La gracia de que la transmisión superlumínica a nivel cuántico sí sea posible (entrelazamiento cuántico), hace que no lo sea en clásica por la imposibilidad de tomar los datos de forma correcta, (la mera observación implica modificación; incertidumbre de Heisenberg) y por lo tanto la imposibilidad de traspasar esa info a mecánica clásica, me equivoco? Pero eso no significa, que a nivel cuántico, la información sí puede pasar íntegra a velocidades mayores? ¿No podría eso implicar paradojas, aunque fuese a esos niveles?

Eso me hace pensar. Ya las paradojas en el sistema cuántico quizás no sean tan raras, viendo cómo funcionan las cosas a esos niveles, pero en caso de no existir, no te parece que sería una clara muestra de falta de paradoja, al realizar transmisiones superlumínicas? (lo que contradeciría RG enormemente).
 
mTh
Frodo Bosón
mTh
Frodo Bosón
#1828 26 sep 12, 22:49
#1828 26 sep 12, 22:49
#1827

No.

Ninguna transmisión de información puramente cuántica que no sea macroscópica implica paradojas porque realmente no hay ninguna transmisión de información a más de c entre dos puntos.

El hecho de que matemáticamente "parezca" que hay información instantanea dentro de un sistema no implica que la haya de verdad...

Para que la hubiera tienes que tener una medición de salida, una medición de recepción y que su diferencia sea compatible con una transmisión mayor que c, y eso no se ha demostrado ni se puede demostrar.

Una cosa que creo que no esta clara es que parece que como estamos en cuántica no hay velocidades máximas ni nada de eso y no es verdad. La cuántica sigue las reglas del juego relativistas, con su c máxima y todas esas cosas... el problema viene al intentar meter gravitación a nivel cuántico. El resto se sigue cumpliendo perfectamente.

Y repito, es irrelevante como lo pongas, a que nivel lo hagas o las vueltas que le des... Cualquier transmisión de información superlumínica implica que RG puede generar paradojas y si tu teoría puede generar paradojas es que estas haciendo algo mal.

Evidentemente estamos hablando desde el punto de vista:

"Si algo genera paradojas es que probablemente hay algo mal".

Si quieres pensar que las paradojas son posibles y que no hay problema, pues eso ya es otra historia.
Mensaje editado 6 veces. Última edición 26 sep 12, 23:20
 
pin4
 
pin4
 
#1829 29 sep 12, 14:14
#1829 29 sep 12, 14:14
Si tengo un hermano gemelo y cojo una nave espacial, alcanzo velocidades próximas a la luz, luego soy más joven que él? xDD
 
werty
 
werty
 
#1830 29 sep 12, 14:34
#1830 29 sep 12, 14:34
#1829 el xDD que significa? xDD
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