JxSí y la CUP pactan en el Parlament romper con España

Nota de la moderación: los comentarios en tono agresivo/despectivo e insultos se moderarán con especial rigor. Postead relajados o volarán los chocopuntos.

S

Los de las CUP en todas las entrevistas están diciendo que la falta de acuerdo va mucho más allá de la investidura de Mas, hay muchos otros puntos en los que no están de acuerdo.

N

#3600 Si quieren la independencia será para algo. Por mucho que ahora lo quieran tapar CDC (CIU) tienen gran parte de la culpa de que ahora España esté como esta. Porque hay muchas situaciones, en mi opinión catastróficas para los ciudadanos, que de no ser por ellos no se habrían dado.
Porque se habla de que el PP es el descendiente directo de los altos cargos del franquismo. Pero en el franquismo había otros poderes de ese régimen, aunque no fueran cargos políticos, y en Cataluña tomaron la forma de CIU.

Si ERC y la CUP buscan la independencia será porque estan descontentos con España y quieren crear algo distinto. Por eso digo que tengais cuidado, porque os estais llevando la infección y al final lo que vais a tener es una España 2.0, sino peor. Teneis el ejemplo de la transición, donde se dejó en manos de miembros del régimen el crear un nuevo estado democrático.
Pues esto lo mismo, estais dejando que el lobo guie al rebaño de ovejas.

Los de Mas son iguales que el PP, mismas políticas y misma corrupción. Tienen multitud de pactos, los cuales no son ningún secreto, los puedes consultar tu mismo. Y siempre se han entendido bien, excepto cuando se enfadan por las cuotas de poder.

Es que no se, ser independentista y ser de las CUP lo puedo entender, no lo comparto pero lo entiendo. Al igual que ser de Bildu, pero ser independentista y seguir a Mas? Por favor...

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Zinicox

Pa que tanto rayarse si españa va a quedar así

2
S

#3602 Creo que enfocas la cuestión desde dos puntos de vista equivocados. El primero es que no queremos la independencia solo para limpiar el país de corrupción, aunque sea un motivo importante, no es el único. El segundo es que para muchos lo importante es conseguir la independencia y cuando tengamos un estado propio ya tendremos tiempo de elegir quién y cómo lo gobierna.

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N

#3604 Cataluña siempre ha tenido una mayoría de derechas, entre CIU y el PP. Y si me apuras incluso el PSOE, aunque estos dos últimos han caído últimamente.

Y viendo el apoyo que se le da a Mas creo que si, va a seguir siendo así incluso con la independencia. Los debates sobre la lengua van a seguir. Los debates sobre el centralismo van a seguir, porque el PP promulga un centralismo desde Madrid, pero Mas promulga un centralismo desde Barcelona.

Va a ser gracioso cuando os encontreis que la democracia participativa que quería Mas era solo para un tema en concreto, que para lo demás va a sudar de vosotros.

El tema del déficit fiscal va a seguir, solo que en este caso en lugar de ser entre Extremadura y Cataluña va a ser entre la zona rural y la zona metropolitana. Como pasa en Italia vamos.

Al final vereis que todo eso fue para poder decir que sois un país. Y bueno, para que los de CIU pudieran montarse su corralito donde jugar tranquilos y hacer y deshacer a sus anchas.

Thouy

#3604 ¿Serías tan amable de poner una lista definitiva de todas las cosas que sólo se arreglan con una supuesta independencia (motivos para esta)? Te lo pido a ti porque parece que no eres un bocachancla que sólo viene a soltar el bait cuando puede, como con la que se ha liado porque un chaval ha pedido perdón en un comentario.

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S

#3606

Fin del déficit fiscal exagerado que sufrimos ahora.
Respeto y protección de nuestra lengua y cultura.
Reducción de administración.
Se gobernará más acorde a las necesidades propias de Cataluña. Para mi, este es el motivo principal, actualmente el estado gobierna contra los intereses de Cataluña.
No tendremos monarquía.
Oportunidad de crear un estado que funcione mejor. Yo creo que España no va a cambiar por mucho que se vote a los "nuevos partidos".

Luego están los motivos sentimentales, somos una nación y es normal que una nación tenga Estado propio. No me siento identificado con España ni con sus símbolos. Vuestro himno, vuestra bandera, vuestro Rey, todo me resulta foráneo y no me identifica. Los catalanes son mis hermanos, los murcianos no. Y digo esto y mi novia desde hace más de 3 años es de Salamanca y no me refiero a que su família es de allí pero viven en Cataluña, todos son de allí y viven allí y ella está en Cataluña desde hace 4 años. Y tengo parte de mi negocio en Extremadura y en Andalucía. Viajo mucho por España, tanto por trabajo como por placer. Pero no me siento parte de ello, no es mi país.

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N

#3607 "actualmente el estado gobierna contra los intereses de cataluña"
Es dificil de creer eso cuando durante años, especialmente durante la era Puyol, el gobierno dio concesiones a cataluña que otras comunidades no podrían ni soñar. Ya fuera por presiones o a cambio de favores políticos.

-Fin del deficit fiscal: bueno eso ya esta muy discutido.

-Reducción de la administración: esto como se come? Si pasas de ser una comunidad a ser un país tienes que aumentarla. Vas a tener nuevas funciones que antes eran cubiertas por el gobierno central.

-Se gobernará más acorde con las necesidades propias de Cataluña: Cierto, cuanto más se centralizan ciertas decisiones menos se tiene en cuenta el contexto del que estas parten. Por eso me gusta la idea de un estado federal y concederles más poder a los ayuntamientos.

-No tendremos monarquía: también es un punto a favor.

-España no va a cambiar mucho porque se vote a nuevos partidos: Pues vosotros os vais a un país con los "viejos" partidos. Teneis a CDC que es el PP con barretina. ERC que lleva años sin hacer propuestas serias. Y luego a las CUP, pero teniendo en cuenta que en Cataluña la mayoría de la población es conservadora en cuanto sean independientes no los va a votar ni dios.

Lo del sentimiento que quieres que te diga... Tan absurdo me parece el que se emociona con el himno de España como el que se pasa día y noche con la bandera de Cataluña.
Ambos son nacionalismos y ambos son ridículos en los tiempos en los que estamos. Y ambos suelen ser usados para fines políticos, y cuando ese fin se alcanza el nacionalismo pasa a un segundo plano.

De verdad crees que cuando os independiceis Artur Mas va a seguir invirtiendo tanto en producciones en catalán? Que le va a importar fomentar el uso del mismo??

Y por cierto, vivimos en un mundo globalizado. Da igual cuanto defendais vuestra cultura, al final la vais a acabar perdiendo. Y no por el malvado estado español, sino porque se tiende hacia una cultura occidental basada en la de Estados Unidos.

Como mucho el idioma, pero ni eso. Con la independencia ya no será necesario remarcarlo tanto para diferenciarse del resto del país. Así que seguramente el castellano se lo acabe comiendo teniendo en cuenta que la mayoría es lo que habla.

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Thouy

#3607 La verdad que es un verdadero fastidio no poder controlar la economía lo suficientemente como para poder debatir esto ampliamente, así que ruego que me permitas centrarme únicamente (y de nuevo) en la realidad antropológica y/o cultural de los individuos.
Además de que francamente, es lo que mola del asunto.
Verás, el tema de protección de tanto lengua como cultura es francamente, un sueño bonito pero imposible (de los que sé bastante). Por el simple hecho del mundo globalizado, que como ya he dicho en anteriores comentarios impide por razones obvias un planteamiento etnocentrista. Por si acaso: planteas que tienes una lengua que te pertenece (englobando en este caso tu persona individual como conjunto de la cultura catalana), una lengua que hablan 5, 15 millones de personas a fecha de 2012 según la fiabilísima y estimable fuente wikipedia (xd) número completamente a tener en cuenta de individuos que tienen la capacidad de ir a pedir el pan en varios idiomas.

El problema subyace en que ya desde el mismo momento estás obligando a personas (nuevas generaciones) a aprender varios idiomas en función de sus aspiraciones en la vida, que, francamente, van a ser las mismas sea como sea. Pero de cualquier modo y a pesar de ser un amante del esperanto, es algo completamente respetable, en base a la necesidad propia del ser humano, inducida o no, de sentirse como parte de un grupo, que responde a la realidad sociocultural del individuo, siendo esta manejada por (evidentemente) el entorno de la persona o grupo en cuestión. Dicho esto, y teniendo en cuenta que los rasgos modelos para definir una cultura son:

-Religión o visión de los propios individuos en el mundo/cosmos: como me digas que los catalanes sois una raza superior modificada genéticamente por los reptialianos para ser los amos del mundo...
Este aspecto supone un factor común para todas las culturas europeas actuales, lo que permite, entre otros, la globalización (se ha visto favorecido por procesos como el colonialismo, etc).

-Lenguaje: tema ya tratado, pero no me importa repetirlo. Cataluña posee una lengua propia y única (evidentemente) el problema es que (lamentablemente, supongo, es mera selección natural) está condenada a morir. Igual que el castellano, inglés, francés, alemán, ruso, chino, etc. Por mera necesidad social.

-Comida: la parte que más mola, en todos los lugares y según a dónde te dirijas, se come bien. Francamente gracias, hay que agradeceros el alioli que toman los fachas de Madrid con las cervezas después de ir a misa los domingos. Es curioso, ya que es lo único que a todo el mundo le gusta en mayor o menor medida. Nos hace más humanos, para mi. Cosas como untar tomate en pan (a quién se le habría ocurrido) han sido apropiadas por la cultura del conjunto de España, e incluso mejoradas (poza de toda la puta vida de Dios). Por no hablar de que en caso de entrar en la UE tras la independencia (pobres de vosotros si no lo hacéis xd) Seguiríais teniendo que comprar gran parte de los productos al sur de Europa, entre ellos, España. Y Murcia. Donde viven murcianos. Si no lo apoyas pues mira, siempre se puede poner un embalse en el Ebro. Y reza para que nadie como yo llegue al gobierno, porque a pesar de que respeto como intachable vuestro derecho a decidir (igual que el de cualquier otro individuo) me pongo a hacer la susodicha charca con mis propias manos y las piedras resultantes de tirar el Valle de los Caídos.

-Sociedad: la sociedad catalana lo único que se diferencia de la del resto de españoles (como tu chorba) es que posee una burguesía vieja. Gracias, emprendedora nobleza castellana. Gracias (por si no ha quedado claro aún, te apoyo en lo de que ese payaso al que llaman rey no me representa). Por lo demás.... gente que sólo quiere comer todos los días, dormir suficiente y poder estar un poco de juerga con sus conocidos y amigos, su verdadera patria. Ricos que putean a los pobres y les dan falsas ilusiones y esperanzas... Cáncer social. Si pudiera los quitaba a todos de un plumazo, pero claro, eso lo digo ahora... puede que con el poder...

-Arte: pintores, músicos (aquí yo discierno en lo personal), arquitectos o escritores son parte de tu cultura, la mía (que parece ser la misma, pero si eres feliz chachi piruli) y uno de los mayores referentes de todo el país, e incluso de parte de la cultura "occidental" (¿a que no sabes a quién engloba esto por mucho que seas un etnocentrista cultural redomado?).

Bien, ahora pasemos a analizar las distintas perspectivas de este hecho a lo largo de las historia:
Como ya he defendido en anteriores ocasiones, la idea de España como tal es una mera alienación dada por la derecha hacia la cultura castellana, y todos somos víctimas de ello. Por culpa de esto es difícil si te paras un poco a pensarlo, por mucho que los fachas se pongan a afirmar lo contrario, poder sentirte orgulloso por la reseña cultural individual de los sucesos favorables a este país y dados por este. Como si pudieras sentir apego por un trozo de tierra completamente aleatorio y una cultura impuesta (esta como si fuera un matrimonio de conveniencia), simplemente dado por el lugar en el espacio-tiempo en el que tu madre te echó a este mundo que hemos hecho sucio, vil y cruel. Pero ya que tú afirmas tenerla...
Además de que no se os puede alienar culturalmente mucho en base al análisis cultural que he realizado anteriormente.

La idea de nacionalismo surgida como consecuencia de la progresiva pérdida de influencia de la Iglesia sobre el populacho y la necesidad de mantener la sociedad clasista tiene aquí un potente sustento: "tu cultura es algo tuyo y sólo tuyo, mejor que la del resto, te hace superior, nos hace superiores, estás hecho de ella tanto o más que del carbono de tus biomoléculas, somos mejores, somos más grandes, podemos ser más fuertes, son perros, ellos no son como nosotros, son subhumanos, no merecen vivir, nos oprimen, no nos dejan evolucionaar, son parásitos, quieren destruirnos..." No obstante y también hay que decirlo, fruto de esta patochada hay cosas tan bellas como el himno de Italia. Y cosas tan feas como el himno de España. O el de Colmenar de Oreja. A mi todos me suenan pedantes, pero oye, más trabajados que las canciones populares...

Por tanto, tu visión se basa en un etnocentrismo cultural (espero que inducido, no creo que seas un autista con graves carencias fisiológicas), para una cultura fruto del relativismo (surgido como consecuencia de superar los prejuicios y también puede ser considerado un modo de control social), fruto de la cohesión de culturas castellano-aragonesa/catalana, musulmana, francesa, latina, visigoda, hispánica, etc, siendo resultado este proceso de la selección natural de los aspectos óptimos de cada cultura. Como fruto de esto, se plantea un Estado plural (en la visión cultural de la realidad de este), que para mi es más correcto que el autismo llevado a la enésima potencia que propone el nacionalismo.

Dices que un pavo de Granollers es tu hermano por haber nacido ahí y no en Gijón. Verás, yo discrepo, y a pesar de que entiendo tu postura... Tu patria es la gente que te importa. Tu familia, tus amigos, tu novia, la familia de tu novia, tus compañeros de trabajo, clase o el equipo de fútbol de los sábados. Tu hermano en el término estricto de la palabra es aquel con el que compartes ascendencia genética directa. Si consideras a alguien tu "hermano" por ser víctima (en la connotación neutra de la palabra) de una realidad, francamente... Sí, tu patria es la gente que te importa, pero no me seas tan gregario/sectario como para venir aquí y decirme que alguien merece un trato distinto por haber nacido en x circustancias. Para mi un hermano eres tú, es uno de Mali, es T-1000 o es el que hizo el himno de Colmenar de Oreja. No puedo considerar a una persona mejor o peor por haber nacido en Cataluñan, Salamanca, Extremadura o Valdelaguna simplemente porque no haya nacido en x. Y a esto se le llama racismo, porque aunque no lo digas, consideras/consideran/consideramos inferior a todo aquello que esté fuera de nuestra cultura. O incluso dentro de la misma pero no sea una meta o parte de nuestra "patria".

Quiero creer que todavía estamos a tiempo de ser un poco más humanos, de avanzar como especie. No te puedo obligar a ser quien no eres, como (viva la poesía) no se puede ocultar el perfume de una flor. Si te quieres anclar a un pasado inventado que no ha existido porque te sientes más seguro no te puedo obligar a que veas que el Sol no gira al rededor de la Tierra. Si quieres condenarte a ti mismo y a tus hijos, es tu problema, pero no jodas a los míos como quieren los salvapatrias en los que los débiles se refugian para sentirse seguros (con el fin de ganar y consolidar poder), como quien se pone a rezar los domingos para salvar su alma.

Cerrémonos al progreso, ¿por qué no? <-oigo cada vez que alguien afirma ser capaz de matar o discutir por algo tan absurdo y abstracto como un país o nación.

El mundo avanza, tú en la dirección contraria (parece), y sé que si te sigue tirando cada persona hacia un lado acabaremos desmembrándote. Pero claro, puedes hacer caso a un random de la basta internet que seguramente sea el que menos razón tenga de todos en cuanto a un tema que seguramente ya has discutido más que demasiado o puedes seguir con el proceso imparable y el autismo compartido con mi abuela cuando le digo que ha estado apoyando toda su vida a quien no la apoyaba a ella.
La misma confianza ciega e ilusa que tenemos nosotros al confiar en nuevos políticos, mismos políticos con nuevas promesas o que no sólo el país, que el mundo está bien es la misma que tienes tú por pensar que el mundo cambiará algo poniendo más obstáculos de los que tenemos ya. Y si el Estado español (que en teoría aboga por el bien de todas las instituciones que lo componen , porque una nación/municipio/pueblo/ciudad/país es una institución y ya, por mucho que nos pongamos tercos) actúa mal habrá que intentar arreglarlo, pero desde el bien común, porque si nos centramos en joder al de al lado para vivir yo "bien" vamos a seguir a hostias otros chiquicientos años hasta que nos devastemos o nos demos cuenta de una puta vez sobre qué camino hay que tomar para evolucionar no como pueblo, cultura o nación, sino como especie (humana).

Llamadme victimista, insensato, amoral, hereje, apátrida, iluso, buenrollista, terco y demás por creer que el mundo puede tener remedio, porque lo soy. Pero lo que digo es tan cierto como cualquier otra verdad. O igual de falso.

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ArKan0iD

#3609 te recomiendo un RPV o que redactes mejor tu post separando párrafos y tal. es imposible de leer asi.

Thouy

Ya edito xD
Deprisa corriendo y mal, perdón por la redacción, no buscaba que quedase jodidamente largo (objetivo fallido xD).
Así se queda, si alguien me hace el gran favor xD

1
Shandalar

#3609

3
S

#3608 La administración catalana obviamente crecerá, pero será mucho menor a lo que hay ahora que es una administración autonómica y una estatal. Por ejemplo: ahora hay una Conselleria de educación y un Ministerio de educación, en una Cataluña independendiente solo habría una.

En lo de que en Cataluña la población es conservadora, te diré que es posible que lo sea, pero lo es muchísimo menos que en el conjunto de España. Y también te diré que para mi no es un problema que lo sea, cuando decía que España no va a cambiar no lo digo solo por el PP ni por la derecha, es un problema estructural y de concepto.

Y Convergència que, por cierto, ya no se volverá a presentar a unas elecciones no es como el PP. Probablemente han compartido caso de corrupción y de financiación ilegal, pero para nada son lo mismo como quieres hacer ver. El PP es mucho más de derecha rancia que Convergència y más sin Unió.

Y por supuesto que creo que en una Cataluña independiente quien gobierne se preocupará por el Catalán, sea Mas o quien sea.

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N

#3613 En España la suma de votos de partidos de izquierda es siempre mayor a la suma de votos de partidos de derecha, la ley d´hont es la que les da la mayoría. En Cataluña quitando las del tripartito siempre han tenido mayoría los partidos conservadores.

Lo de que España en conjunto es más conservadora que Cataluña es un bulo que os han creado vuestros medios de comunicación. Os guiais por tópicos, os han dicho que los españoles somos gente de camisa y tirantes, pelo engominado hacia atrás, puro en la boca y taurinos de nacimiento. Y vosotros os lo habeis creído, es patético. A lo mejor tambien os creeis que junto a los restaurantes de comida china nunca hay gatos, o que Ana Obregon se tiró a Beckham.

Las únicas medidas algo progresistas que tomaron fueron cuando necesitaban contentar a partidos como ERC.

Y en cuanto a lo de la administración, a ver si lo he entendido... Estas diciendo que una hipotética república catalana sería aún más centralista que el estado español???
Bravo eh! Bravo!!!

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S

#3614

1o. En Catalunya también se aplica la ley d'hont .

2o. La derecha catalana es mucho menos facha que la Española. Su máximo representante es Convergència que está mucho más al centro que el PP (máximo representante de la derecha española).

3o. Las únicas regiones donde tradicionalmente ha ganado la izquierda en elecciones españolas son Cataluña y Andalucía.

Unos mapas de los resultados de las elecciones Españolas en lo que llevamos de siglo XXI, por provincias, lo cual desmonta en gran medida, lo que dices de la ley d'hont:

Hablan por si solos.

Y en cuanto a lo de la administración, a ver si lo he entendido... Estas diciendo que una hipotética república catalana sería aún más centralista que el estado español???
Bravo eh! Bravo!!!

Esto deduces de decir que un país más pequeño tendrá menos administración? En serio no puedes entenderlo? Actualmente tenemos administración autonómica y estatal, en caso de independencia solo tendríamos estatal. Evidentemente será más centralista, el país será mucho más pequeño y no habrá necesidad de gobiernos regionales.

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N

#3615 Se perfectamente que en Cataluña se aplica D´Hont. Te estoy diciendo que en España la mayoría de los votos son para partidos de izquierda, mientras que los de derecha se concentran todos en el PP.
Es esa ley y la división del voto de izquierda la que hizo posible que en las anteriores el PP tuviera mayoría absoluta con tan solo 10 millones de votos (su record histórico) de 35 millones de personas con derecho a voto. La suma de votos de izquierda es mayor que los de derecha, mientras que en Cataluña es menor. Es tan dificil de entender????

Y vas y me enseñas un mapa del partido más votado por provincias cuando te hablo de mayoría de votos a corrientes ideológicas, no a partidos. Si el PP tiene 5 votos, IU 3, Podemos 4 y CUP 2 el partido más votado es el PP, y eso es lo que indicará tu mapa. Pero si lo vemos en cuestión de izquierda y derecha la derecha tendrá 5 y la izquierda 9. En serio es tan dificil? En serio?

Y vas y encima sueltas: ea ! Esto desmonta lo que dices.
Hijo mío, no das para más. O soy yo que me expreso mal o no se, pero la idea era bien sencilla.

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N

#3615 Lo he vuelto a leer y me he dado una palmada tan fuerte en la cara que se me ha quedado la frente roja. No era tan complicado lo que dije para que lo entendieras tan al revés.

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aDD

Me da miedo salir a la calle.

Me muevo con gente muy conocida en la comarca por militar las CUP. Me da miedo que me confundan con uno de ellos y me apuñale algún Convergente modernillo de estos que ahora llevan pegatinas independentistas en su Audi4.

Es increible la mala hostia que hay de los Convergentes a los Cupistas, y no al revés, es una sensación muy extraña, da miedo.

Salut!

1
S

#3616 Pero es que históricamente si excluyes Cataluña del conjunto es falso que la suma de votos de la izquierda sea mayor a la derecha en España.

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Thouy

#3619 Principio de o independiente o facha porque no queréis tener cabida a más (como si ser nacionalista fuera algo de izquierdas o progre xd). También se da en cualquier región con un mínimo de nacionalismo propio incluyendo Andalucía y en su defecto tirando para el entorno republican en el resto del territorio. Si generalizamos todos somos putas, no me vayáis* de progres* a estas alturas de la vida que todavía alguno se lo cree.

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S

#3620 ¿Cuándo he ido de progre? Lee cualquiera de mis post y verás que en ningún momento me he considerado de izquierdas.

Que Cataluña sea más de izquierdas que el conjunto de España no significa que yo lo sea, ni que me agrade.

Que sea catalán e independentista no significa que considere que Cataluña es perfecta o que es lo mejor. Tendéis a asociar ambas ideas, cuando no tiene por qué ir de la mano.

Sacáis conclusiones personales precipitadas solo por recalcar algo que es objetivo y evidente por mera observación.

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N

#3619 Explícame como, según tu, excluyendo a una región con mayoría de votos de derechas, el conjunto pasa de tener una mayoría de votos de izquierdas a tener una mayoría de votos de derechas.
Un conjunto con 10 millones de votos de derechas y 15 millones de votos de izquierdas, le sacas una región que tiene 1,2 millones de votos de derechas y 0,8 de izquierdas. Y eso según tu no solo hace que los votos de derechas aumenten en relación a los de izquierdas, sino que incluso los superan!

Es que ni tan siquiera me puedo creer que esté discutiendo algo tan absurdo. Me estas tomando el pelo??

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N

#3621 Que Cataluña no es más de izquierdas que el resto de España!
Madre mia... Se lo explico y se lo explico y sigue y sigue y sigue....

S

#3622 Si contrastas tus percepciones personales con datos alomejor te llevas una sorpresa.

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Thouy

#3621 Yo he podido generalizar ahí del mismo modo que tú has creído que mi comentario se refería a un "yo" individual que subyace en la propia figura de Sabrewulf, el ser egocentrista. Pensar en tu propia comunidad autónoma al leer el comentario todavía vale, pero iba al conjunto del país. No sé tampoco si te has fijado también en que critico cualquier nacionalismo, no sólo el vuestro, de ahí que tache de absurda la actitud cargada de prejuicios de la sociedad española y por tanto propia de la cultura española.
Aprovecho para agradecer que escribas Cataluña, cuando ponemos Catalunya suena como cuando estás hablando con un hipstah en un bar y se refiere a "Londres" como "London". Respetable pero meh. Y sí, aquí estoy aludiendo a tu figura individual.

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S

#3625 Supuse que te referías a mi persona por lo de: "no me vayas de progre ". Resulta extraño ver esto escrito así refiriéndose a una región, país o territorio.

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Thouy

#3626 Ya, es lo que tiene ser un pobre currelas de la Castilla profunda que a duras penas puede comparar sus dotes dialécticas con las de tu noble figura, ya edito para no dar lugar a confusión.
Y aquí paz y después gloria.

lxn_

No es más de izquierdas ni más de derechas ni más de centro, es menos de todo y punto.

1
N

#3624 Te falta, esta claro. Te falta

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Manorothh

#3629 Me gusta que participes en el hilo, por que siempre aportas contenido de calidad, así que es tirarme piedras sobre mi tejado pero... Estás perdiendo el tiempo con gente como Sabrewulf y cia, si no fuera por el resultado de las elecciones pensaría que es un troll y realmente no puede haber gente así, tan incapaz de debatir y/o razonar, pero luego ves mayorías absolutas del PP o los Masianos y... todo encaja.

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