La Guerra Civil Española

Zegatron #241 Mar '17

#226 No es cuestión de escribir un ensayo sobre la responsabilidad de la iglesia en los distintos acontecimientos pero no tengo problema en extenderme.

Diferentes papas organizaron expediciones bélicas con la intención declarada de recuperar los lugares santos, las intenciones no declaradas son bastante mas mundanas, a varios lugares de oriente, siendo la zona palestina donde se centrarían la mayor parte de las expediciones aunque hubo otras campañas bélicas que tomaron el nombre de cruzadas para justificar con un pretexto religioso intereses políticos y económicos.

Como tu bien dices durante tres siglos son perseguidos, desde ese momento la iglesia va a acercarse tanto al poder que en ocasiones era difícil saber en manos de quien estaba.

Puedes buscar todas las intromisiones de la iglesia en nombramientos, legislación, educación (durante siglos sus enseñanzas eran las únicas admitidas) complot etc etc

Negar que la iglesia está siempre cercana al poder si es ideología y no historia.

Creo que sobre la inquisición y las persecuciones anteriores y posteriores a esta institución demente sabrás algo, se ha perseguido a quienes tenían cultos diferentes, desde cristianos de otras confesiones a musulmanes, judíos...se ha perseguido a científicos, a escritores, según cambiaban los tiempos cambiaban los enemigos.

No entro en el tema de la conquista de América y otras colonias porque da para otro libro pero quitando algunos religiosos díscolos, la jerarquía eclesiástica estuvo por el sometimiento y saqueo de América, del que sacaron buen provecho.

La posición de la iglesia en España durante la república, la guerra y la dictadura ya ha sido comentada y desde mi punto de vista es de colaboración total con los sublevados y de igual manera durante la post guerra y la dictadura; creo que caben pocas dudas.

El tema del nazismo es algo mas complejo y si bien hay evidencias de que a la iglesia no le gustaba Hitler ni los suyos la política de colaboración es palpable desde que los nazis son votados por el partido de centro (católico) en el reichtag, con la colaboración vaticana, luego hay un concordato firmado en época del nazismo, así como un silencio sobre la persecución a judíos, comunistas, homosexuales etc que posteriormente se ha justificado diciendo que si hubiesen denunciado públicamente esas atrocidades las hubiesen aumentado...

Lo cierto es que no existen fuentes contemporáneas de Jesús en las que se le mencione, todas, las cristianas y las no cristianas son de al menos medios siglo después de su muerte; Flavio Josefo escribe después de la muerte de Jesús.

Se tiene constancia por fuentes posteriores de que un Jesús de Nazaret, nada de Cristo, fue sentenciado a la cruz por Pilatos, esto bien puede ser cierto pero todos los evangelios son posteriores, algunos varios siglos a la muerte de Jesús y es evidente a día de hoy para los historiadores que los evangelios están plagados de referencias, cuando no plagio, de religiones anteriores.

2 respuestas

Don_Verde #242 Mar '17

#241 Pareciéndome un debate interesantisimo, no creo que sea el post adecuado y se merecería un hilo propio. La posición de la iglesia católica en el conflicto ha quedado bastante aclarada y argumentada. A ver si alguien se curra un post donde se forme un debate interesante como ha ocurrido por aquí...y de paso otro sobre la Guerra de Independencia y Fernando VII, que lo disfrutaría como un gorrino en el barro...

Pdt: Subforo historia ya!!

M4v3rikj3j3 #243 Mar '17

De esos tiempos, estos lodos:

3 respuestas

Leoshito #244 Mar '17 Moguri

#243 Vamos a ver, es que son cosas muy distintas porque...

Ehm...

¿Sabías que Podemos se financia de forma ilegal vendiendo libretos?

Ilore #245 Mar '17 Comandante Pincel

#243 Yo tengo un amigo a quien le encanta el humor negro, debo llamar a la policia?

Dredston #246 Mar '17

#241 Para estos casos rescato una cita de Gramsci: "Para la iglesia, son despóticos los gobiernos que atentan contra sus privilegios y providenciales aquellos que, como el fascismo, los incrementan."

Nadie puede negar el papel que ejercieron los miembros de la Iglesia como informadores del franquismo. En los primeros años su palabra era ley, literal, sus informes te podían salvar o condenar. Todo eso esta documentado por escrito.

#243 Manipulador.

Rafael Hernando es el garante de la democracia, y nunca pretendió ofender a los que sacan a pasear a sus muertos cuando ven que hay ayudas.

Oh wait...

personaje #247 Mar '17 S.T.A.R.S. Team

Un politico saliendo de rositas y un ciudadano de a pie siendo juzgado. De q narices os sorprendeis?

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Leoshito #248 Mar '17 Moguri

#247

pisa_charcos #249 Mar '17

#9 viendo tu foto de perfil ya me echo un poco para atrás para responderte, pero asesinaron unos y otros. Los fusilamientos de paracuellos del jarama no hay que olvidarlos, y eso que condeno el franquismo como el que más.

B

[Borrado] #250 Mar '17

"A quien recuerde el pasado que le saquen un ojo, y al que lo olvide que le saquen los dos". Proverbio ruso.

La Guerra Civil, haya pasado el tiempo que haya pasado, es un tema de interés actual porque se utliza como argumento político en el día de hoy.
Que la República fuese el Gobierno legitimo en 1936 es indiscutible, que fuese un gobierno democrático ya es otra cosa.

La Revolución de 1934 que iniciaron las izquierdas cuando la CEDA ganó las elecciones, y que sólo fructificó en Asturias.

La amenaza de Dolores Ibarruri, La Pasionaria, en el pleno de las Cortes, a Calvo Sotelo, jefe de la oposición, de que "es la última vez que usted habla": y que al día siguiente, oh casualidades de la vida, este fuese asesinado por un oficial de los Guardias de Asalto, que además era escolta de un lider socialista, Prieto creo.

Que en plena guerra callejera, en donde se enfrentaban las milicias de los partidos de izquierda y la Falange el gobierno sólo ilegalizara ésta última....

La República sería democrática pero la guerra era inevitable, lo único que podría haberla evitado es que media España se doblegase, y parece que no les gustó esa idea.
Si alguien lee periódicos de poco antes de la guerra verá que los líderes de izquierdas, ya fuesen socialistas o anarquistas pregonaban sin tapujos el inicio de una revolución.
El que, iniciado el Alzamiento el gobierno armase a las milicias de los partidos políticos afines únicamente.

El que durante la guerra el Parlamento estuviese únicamente compuesto por representantes de izquierdas, bueno, y de los nacionalistas,sin ninguna representación de las derechas,...
Quien diga que eso es democracia o no sabe lo que esta palabra significa o miente.

Claro que hubo más represión en el bando nacional, eran los únicos que ganaban terreno y hacían las purgas políticas que consideraban necesarias, también es cierto que hubo venganzas personales por medio, en la República, en Barcelona, en medio de la guerra qué pasó con los anarquistas, fueron masacrados por los comunistas, con el beneplácito del gobierno y de eso no se habla.

Si hubieran ganado la guerra las izquierdas habríamos tenido una dictadura socialista estilo Albania no una democracia. Yo me quedo con Franco.

El problema actual es que la gente de derechas está acobardada y no argumenta, no expone los motivos o los ignora, y sólo son combativos los de izquierdas.

Guerras civiles hubo en muchos otros países, la nuestra no fue una excepción, y España no era por entonces un país rico pero tampoco un era un país tercemundista, lo digo para los que aluden a esta condición para justificar la revolución socialista.

Por cierto. doy ideas para los que utilizan la palabra fascista sin saber qué es, también podéis usar: ogro, sacamantecas, hombre del saco, o directamente, los malos.

Leoshito #251 Mar '17 Moguri

miembro desde 26 mar 17

Pero hombre, usa tu cuenta normal, no es como si te fueran a banear por ser un fascista ogro sacamantecas hombre del saco malo.

P.D: Espero que al menos tengas muchos millones y un par de pisos para alquilar, porque si no y eres de derechas, encima de todo eso eres tonto.

B

[Borrado] #252 Mar '17

Me acabo de dar de alta y pensé que estaba utilizando mi cuenta normal, lo miraré.
En cuanto a que tengo que ser rico para ser de derechas...
Yo creo que se vive mejor en un país de derechas que en uno de izquierdas, aunque no tengo la mente cerrada, me dejo convencer con argumentos.

Leoshito #253 Mar '17 Moguri

En un país de derechas se vive mejor si tienes dinero o eres religioso.

Si eres pobre o clase media, no.

Los ricos no van a mirar por ti. No existes para ellos.

B

[Borrado] #254 Mar '17

Los ricos en la URSS o en China, es decir los miembros del Partido Comunista, no creo que mirasen por los pobres.

B

[Borrado] #255 Mar '17

De todas maneras no es lo mismo la derecha de antes a la de ahora, lo mismo ocurre con la izquierda. Creo que ambas son necesarias, una contrarresta a la otra, o si lo quieres ver de esta manera, la una mejora a la otra. Yo, de vivir en la época de la Guerra Civil quizás fuera socialista porque creo que por entonces no era del todo conocido lo que pasaba en la URSS y no se sabía en que desembocaba la revolución socialista, pero, de.acuerdo al pensamiento de la época, los que se decían socialistas no querían la democracia burguesa, querían la democracia popular, es decir la que había en los países comunistas hasta hace poco.

B

[Borrado] #256 Mar '17

Decir que los que luchaban por la República en la guerra eran demócratas es no decir la verdad.

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Don_Verde #257 Mar '17

#256 Pues depende de que bando...por que si algo tuvo la República es 80 bandos distintos cada uno remando para su lado. Pero vamos, con el "Yo me quedo con Franco" no hace falta mucho más. Te quedas con el último dictador fascista de Europa, que gobernó con mano de hierro durante 40 años y permitió que Italia o Alemania hicieran cosas como el bombardeo de Guernica o la Masacre de la carretera de Málaga en la Guerra Civil...sin entrar a lo que hizo durante su mandato...

Que la República podría haberse convertido en la República Sovietica Española? Pues salvo que alguno invente la máquina del tiempo, está jodido. Y con esto vuelvo a decir que soy plenamente consciente de que la República era inestable y que muchos partidos políticos se aprovecharon de dicha inestabilidad para sembrar el caos y fomentar su ideología mediante pistolas y tiros, pero que esto lo hicieron de izquierdas y de derechas durante ese periodo.

De todas formas, esto es otro pulso entre Españoles, cuando las Guerras Civiles en este país se decide quien las gana o no desde fuera, concretamente desde la Guerra de Sucesión. Vuelvo a decir que la DOBLE traición de los aliados al pueblo de España fue de las cosas más repugnantes que nos han hecho en nuestra historia y mira que no nos han querido demasiado. Por si no bastase con dejar como Alemania y Italia aprovechan para aumentar su influencia por Europa mientras prueban sus juguetes, una vez acabada la SGM directamente legitiman el régimen de Franco y en vez de erradicar el fascismo lo hacen coleguita al ser "enemigo del enemigo".

B

[Borrado] #258 Mar '17

Claro que me quedo con el último dictador fascista que hubo en Europa, para mi la palabra fascista, aunque la emplees como insulto, apenas significa nada ( también así motejaron a De Gaulle y hasta a Churchill ).
En cuanto a politíca ficción lo de una República Socialista Española sólo es necesario que te leas los periódicos, que puedes comprar en cualquier rastrillo, de por entonces, tanto los de de un bando como los de otro, decían, sin tapujos, que querian una revolución y que la República era una mera etapa hasta conseguir tal fin.
Claro que es politíca ficción porque no ganaron la guerra, pero que pensarías tu, de estar en la época cuando ves que el saludo militar en el Ejercito Popular ( así se renombró, por Negrín creo ) era con el puño cerrado. Es una anecdota, lo sé, pero significativa.

En cuanto a Italia y Alemania, para ganar una guerra se pide ayuda a quien sea ( así lo haría yo al menos ). Y volviendo al tema del fascismo, ¿ qué tenía de malo su doctrina, el corporativismo ( ya sabes, los sindicatos verticales en España ) para evitar la lucha de clases?
¿ Y por qué Inglaterra y Francia habrían de ayudar a un régimen que se había decantado tan a las claras hacia la URSS. ( Te recuerdo que por entonces la URSS atacó a Finlandia y había firmado el famoso pacto de no agresión con Alemania ) ?

B

[Borrado] #259 Mar '17

Si el fascismo significa el empleo de la fuerza para conseguir un fin... ¿ No es lo que siempre ha ocurrido en la historia ?.
Y pérmiteme decir que las democráticas Inglaterra y Francia tenían colonias que dominaban con férrea mano. Si lees, por ejemplo, a un fantástico escritor australiano Xavier Herber en " Terciopelo negro" en donde narra la vida en el noroeste de Australia en los años 30 del siglo XX, verás que el famoso Apartheid de Sudáfrica era un juego de niños y en la India, sobre 1880, los demócratas ingleses " propiciaron" una hambruna que se llevó por delante a unos 2.000.000 de personas ( cosa que les viene de casta, ya lo habían hecho a inicios del siglo XIX en Irlanda, prohibiendo llevar comida el Reino de Irlanda sabiendo de sobra lo que allí pasaba, su objetivo era poblar el Canadá y Australia para compensar la pérdida de las colonias norteamericanas, dejaron 1.000.000 de muertos ). Si quieres tener los pelos de punta no vayas al peluquero, conoce la colonización francesa de Argelia.
Te repito, el Fascismo, como doctrina no veo en qué era peor que el Socialismo con su lucha de clasesy, a fuer de ser honesto, prefiero un millón de veces haber vivido en la Italia Fascista que en la URSS. Sólo tienes que ver que desprecio total y absoluto por la vida humana de sus compatriotas tenía Stalin, cómo organizó, con total premeditación, la hambruna en Ucrania.

Don_Verde #260 Mar '17

Para mi el fascismo fue la doctrina política detonante del conflicto bélico con más víctimas de la historia de la humanidad, para mi si significa bastante.. El gobierno de la República para mi es comparable con la Rusia de Kerensky: todo el mundo quería quitarlos y gobernar según sus ideales. Y esa deriva hacia las relaciones con la URSS de Stalin creo que vienen fácilmente explicadas por el aislamiento internacional que sufrió. Si los únicos dispuestos a apoyarte es Stalin y los commies...pues blanco y en botella.

werawk #261 Mar '17

#228 No no hay tumba, pero los apóstoles sí existieron y su mensaje fue coincidente. No es de extrañar que como persona histórica Jesús si existiera, y luego se desvirtuara su mensaje a lo largo de la historia. O no, quién sabe, y puede que los apóstoles se montaran toda esa película como propaganda antirromana xD

B

[Borrado] #262 Mar '17

Perdón por la pobrísima redacción y el mal uso del lenguaje, lo mío no es la palabra escrita.

Sólo quiero decir que si hubo una Guerra Civil es que se enfrentaron dos bandos, más o menos significativos en población, no fue un mero golpe de estado ni un complot de las élites.
Ambos bandos tendrían sus razones para pelear, porque me niego a pensar que fueran un rebaño llevado sumisamente al matadero.

P.D.: Mis abuelos no lucharon en la guerra, se libraron. Un tío abuelo sí que lo hizo, hablando con él sólo le pude sacar que sirvió en Teruel. Sabiendo que Teruel fue reconquistado por los republicanos a los nacionales, no podía saber si había luchado con unos u otros. No recordaba ni la división, ni regimiento, ni generales. Fué llamado a filas, como cuando se hacía la mili, y saqué la impresión de que se lo había pasado bien, como se lo pasa cualquiera con 20 años, aún en el infierno, y de que de la guerra se enteró lo justo. En su pueblo, montaña leonesa, los de izquierdas hicieron una lista con los fascistas del pueblo y los de derechas con los rojos. Cuando se inició la guerra los de derechas hallaron la lista y dieron matarile a los rojos, pero más arriba, hacia Asturias, solía ocurrir lo contrario, los de izquierdas daban matarile a los de derechas. ¿ Cuanto tenía que ver la política en eso ? Yo cro que poco, muy poco.

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B

[Borrado] #263 Mar '17

El fascismo no fue el detonante de la Segunda Guerra Mundial, en mi humilde opinión, fue la rivalidad entre las potencias coloniales y los Imperios Centrales ( encarnados esta vez en la Alemania nazi ), vamos, fue la "segunda vuelta" de la Primera Guerra Mundial. Los alemanes hubieran luchado contra Francia e Inglaterra aún sin el nazismo ( por favor, no iguales el nazismo al fascismo, son doctrinas completamente distintas ), de hecho, la violación de los acuerdos de desarme, causa que se imputó a casi todos los nazis en los juicios de Nuremberg, fue iniciado por la República de Weimar.
Italia desembocó en esa guerra por la pura inutilidad y engreimiento de Mussolini. De hecho hicieron como en la Primera Guerra, a mitad de partida se cambiaron de bando, e hicieron bien cada uno defiende lo suyo.
Franco, que tenía de fascista lo que yo de sabio, ayudó a un bando u otro según le interesase a su nación. Churchill, en sus memorias, reconoce que si España hubiera dado vía libre para un ataque alemán a Gibraltar el Mediterráneo hubiera dejado de ser seguro para transportar las necesarias mercancias a Inglaterra.

Fox-ES #264 Mar '17

#262 Precisamente el pueblo luchaba por su país y por libertad eran los hombres de los despachos los que promovieron la guerra en ambos bandos.

(Usa edit en vez de doble y triple postear).

B

[Borrado] #265 Mar '17

Que si, que la culpa de los miles de civiles muertos en Rusia por hambre era culpa del fascismo, y los miles de muertos en China y Japon, tambien culpa del fascismo, ¿El bombardeo de civiles y no-combatientes sistematico de los ingleses? También culpa del fascismo...

Que no cuela.

KirK #266 Mar '17

LUL este hilo en MV, el mayor nido de troll te lo encuentras en OFF-TOPIC y venis y soltais aqui esta perlita

Don_Verde #267 Mar '17

A ver, que parece que tengo que aclararlo. El desencadenante de la SGM es la invasión a Polonia por parte de la Alemania Nazi, por tanto se puede considerar el fascismo como la doctrina política detonante del conflicto. A partir de ahí es una guerra donde se van sumando diversos factores y intereses de cada país y cada cual cometió sus atrocidades. Pero la realidad histórica fue esa, la Alemania Nazi atacó a Polonia desencadenando lo peor que ha cometido el ser humano en toda su historia. Y a su mando estaba un político fascista y bajo un régimen fascista. Poner en duda eso es revisionismo del malo, en mi opinión. Luego que cada cual se responsabilice de sus actos, la URSS de sus Gulags y Holodomor, los Aliados del bombardeo de Dresde o las bombas nucleares contra población civil...

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B

[Borrado] #268 Mar '17

#267 alemania solo queria recuperar lo que le quitaron en la primera guerra mundial!!! por que nadie piensa en alemania??!!

B

[Borrado] #269 Mar '17

#267 Bueno es curioso por que la guerra empieza cuando Hitler quiere recuperar el Danzig una ciudad que se declara "estado libre" por llamarlo de alguna manera pero que es controlada por los polacos, los alemanes conquistan el Danzig con relativamente poco enfrentamiento ya que los ciudadanos apoyaban al ejército alemán. Llegan los rusos en 1945 y matan a prácticamente a todos los ciudadanos y los pocos que quedaron fueron expulsados.

B

[Borrado] #270 Mar '17

Pero Don Verde, ¿ no crees que Alemania tenía una política expansionista basada en la creación de un espacio vital, así lo llamaban, conquistando territorio hacia el Este, explicado, de la a a la z en Mi Lucha, la Biblia del nacionalsocialismo ? Que a su vez se basaba en ideas políticas muy anteriores. Pero era la doctrina nazi, no fascista. Era una doctrina que sí que podría apoyar un alemán, pero nunca un italiano, francés o español. Pero tu persistes en identificar fascismo con nazismo. Te recuerdo que Mussolini en los inicios del nazismo fue su principal enemigo, porque a Italia no le convenía la absorción de Austria por Alemania. No, el fascismo era muy distinto del nazismo, este contenía unos principios raciales que hacía muy difícil que alguien no alemán lo apoyase. Por ejemplo, en Italia, por diversos motivos, la comunidad judía era ampliamente profascista y el fascismo jamás tuvo connotaciones raciales. Era básicamente el corporativismo en economía, una especie de economía de Estado (entonces es cuando se creó la FIAT, Cinecita, se desecaron unos pantanos cercanos a Roma, etc... , la supeditacion de la Iglesia al Estado, el recrear un Imperio Romano y la idea de que la fuerza militar era determinante en el logro de los objetivos exteriores de la Nación. Y, en este último aspecto, ¿ No ha sido siempre así ?
La Falange absorbió la ideología fascista en casi todo, quita Imperio Romano y pon Imperio Español, quita Abisinia y pon Marruecos.
Si te refieres a Alemania di nazi, no digas fascista.
Y, como todo el mundo sabe, en España la Falange era un partido minoritario, la gente de derechas no era fascista, pero os empeñais en identificar todo lo que no era de izquierdas con el fascismo, y, como dije antes, también puedes utilizar sacamantecas, ogro, hombre del saco y malo.

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