#88 No, no. Hablar en femenino no garantiza nada, al contrario. Yo ya he dicho que me parece una lucha de segundo plano y que solo la veo bien para visibilizar a personas que tradicionalmente han sido olvidadas por la historia. Sin más, es un recurso con una utilidad limitada.
Y no sé, yo estudié un año alemán y aprendí que tienen masculino, femenino y neutro, vaya.
Somos y somas todos y todas unos y unas gilipollos y gilipollas. Unos y unas por pensar en estas mariconodos y mariconadas, y otros y otras por pensar que es una y uno buena y bueno idea e ideo. Yo me voy por mi izquierda/izquierdo.
#91 Yo no sé alemán, pero me parece interesante reflexionar sobre si realmente los cambios que pretendemos introducir en nuestro lenguaje sirven para algo, o sólo sirven para alimentar el ego de ciertos colectivos que buscan una discriminación positiva.
Ahora llámame conservador, rancio o lo que te de la gana, pero introducir cambios sin estudiar las consecuencias (y de paso alimentando egos e hiriendo sensibilidades) no lo veo la mejor forma de conseguir una igualdad real.
Y que conste, que por mucho que pienses lo contrario, yo soy feminista. Pero no por ello dejo que la lógica se ensucie por mis exigencias estéticas o personales.
#93 Si aceptamos que el lenguaje se fundamenta en la cultura que lo utiliza y que mediante su uso ayuda a perpetuar dicha cultura, por pura lógica, si consideramos que estamos insertos en una cultura androcéntrica cuyo lenguaje actua como sustento de la misma, es razonable que se pretendan introducir modificaciones en dicho lenguaje si se tiene como objetivo modificar la condición androcéntrica de dicha cultura.
Los cambios en el lenguaje es evidente que no son lo más importante, pero desde luego no es simplemente una cuestión estética. Mira por ejemplo como ha cambiado el lenguaje político en relación con la crisis económica en los últimos 7 u 8 años y el impacto que esto ha tenido en nuestro vocabulario y en nuestra forma de pensar.
#94 En ese párrafo has dado muchas cosas por hecho y has hecho varias suposiciones que no se corresponden con la realidad. Es el hombre el que crea y cambia el lenguaje, no el lenguaje el que crea y cambia al hombre. Amén de que no somos conscientes del origen del 99% de las palabras que hablamos, por lo tanto no nos puede afectar ya su género o número, sino su etimología.
Si muchas personas supieran el origen de ciertas palabras dejarían de usarlas, y usarían otras que son "feas" pero que tienen un bello origen, pero como a efectos de la realidad no nos importa la etimología si no el uso que se hace de lo ya establecido el intento de tachar al lenguaje de sexista es desacertado, torpe y muy limitado intelectualmente
#94 Teóricamente es aceptable lo que comentas, pero también es posible que modificar el lenguaje de esa manera tan irreflexiva conlleve a dividir y señalizar aún más a quien lo utiliza.
Verdaderamente me gustaría saber si experimentos o hechos similares se han dado para saber lo que podemos esperar de esto, y si realmente va a ser positivo para la sociedad.
Mi observación directa es que la mayor parte de la sociedad rechaza este tipo de cambios, y acaban siendo contraproducentes en el objetivo final que es la igualdad.
Aún así, acepto ese punto de vista, y a falta de que alguno de los dos lo demostremos con algo más sólido, no es mejor ni peor que el mío. Normalmente me gusta debatir defendiendo una posición, porque así, si realmente estoy equivocado, puedo rectificar y comprobar mis errores.
Insto al que tenga certezas sobre experimentos sociales parecidos a que nos ilumine con hechos similares que arrojen un posible resultado de esto.
#96 La discusión etimológica, gramatical o artística tiene poco sentido realmente. Si somos pragmáticos y queremos atajar un problema como es el de la desigualdad, está bien que utilicemos todos los recursos que tenemos a nuestro alcance, ya sean incorrectos o feos.
Lo que no tiene sentido es insistir y profundizar dogmáticamente en una idea, sin la certeza de que va a ser positiva para su fin. Que haya teorías que establezcan un fino hilo de correspondencia entre el hecho de cambiar el lenguaje y el objeto que es eliminar la desigualdad, no me parece suficiente para abogar por algo tan traumático y arriesgado como esto. Claro que puedo equivocarme.
Joder me lo he pasado genial leyendo este post.
Me sigue quedando claro lo de siempre:
Los 'feministas' -por llamarlos así- son como los 'veganos' o los 'hippies' o los 'hipsters'. Gente que simple y llanamente busca estar por encima de los demás, juzgarles, y que lo que ellos hacen está bien y lo que hace el resto está mal.
Que 'su lucha' es la correcta y el resto son 'los malos'.
Nada nuevo bajo el Sol, pero al menos me he echado unas risas.
Ahora voy a zurrarle un rato a mi novia, que está en la cocina haciendome unos huevos y salchichas (comida muy machista, aunque salchicha sea femenino).
A ver, tts. ¿Dejamos de fastidiar el idioma de una vez o k?
On topic: El lenguaje "feminista" o neutro o como queráis llamar era flandelada... se puede ir un poco a pasear. Honestamente, dudo que algo tan trivial cambie las mentalidades de la noche a la mañana. Soy feminista y escribo los plurales con masculino, como la regla del español manda.
El o la lenguaje será neutro o neutra. Diciendo neutro unicamente os destapáis como lo que sois: machistas y machistos.
Simplemente me parece curioso pensar que las lenguas romances sean machistas por usar el masculino como plural genérico. Imagino que donde se hablen lenguas eslavas o germánicas los habitantes serán mega-igualitarios. En el ruso no hay artículos, deben ser el país más feminista del planeta, imagino.
#103 lo cual es realmente mucho menos igualitario.
Si decidmos todos, sometemos la feminidad de la palabra pero generamos un constructo que engloba por igual a hombres y mujeres.
Si decimos todos y todas dividimos al grupo en dos subconjuntos claramente diferenciados, lo cual es absolutamente no igualitario.
#75 Si no te gusta el debate que está abierto te puedes ir cuando quieras, y si quieres aportar algo y te llevan la contraria no tires de un argumento de autoridad y linkees un bloque de nueve páginas. Destila tu argumento si realmente sabes de lo que hablas o si no déjalo, que esto no es una bibliografía.
Mientras en otros lados lapidan a mujeres por el simple hecho de serlo, aquí os preocupáis por putas mierdas y lo llamáis feminismo. Sois más tontas que nado.
Estas tonterías solo me parecen una forma de luchar contra el machismo sin tener que pegar un palo al agua, como una forma de sentirse muy moderna, luchadora y reivindicativa sin esforzarse con aquellas cosas que realmente importan.
Habrá de todo, pero me parece que por lo general todo esto no es más que el resultado de mezclar traumas y carencias con una "inteligencia" bastante baja y mucho borreguismo, muy triste todo.
#33 Si es que no se puede hablar con ustedes... En que momento he dicho ser un doctor? Hace falta ser doctor para conocer porque ocurre algo y su historia? Porque estoy respondiendo este comentario?
#36 No se quien te impone a ti nada, seras el unico en el mundo.
#41 Pero que dices? Haz la prueba y habla en algun grupo que haya usado alguna vez este tipo de lenguaje, y veras que no te pasa absolutamente nada por usar el lenguaje tradicional (porque yo mismo lo hago), es mas, lo mas normal es que la mayoria de ellos no lo usen nunca. Es que vaya paranoia macho, nadie te va a llamar machista por eso, y si alguien lo hace es uno entre un millon.
#57 Tio, que ya se lo que significa "todos" y "todas", que no naci ayer. En ningun momento he dicho que la vision masculina del lenguaje sea porque existan mas palabras masculinas que femeninas, de hecho este tipo de lenguaje es algo que solo se aplica a las personas, no a cosas inertes como una mesa o un frigorifico. El lenguaje tradicionalmente deja a las mujeres en segundo plano porque la vision tradicional a la hora de hablar generalmente se centraban solo en la vision del hombre. Por ejemplo, cuando alguien pone un ejemplo de una situacion comun que le puede pasar a cualquiera, hablaba de la pareja del protagosnista del ejemplo como "su mujer", y nunca como "su marido", porque el pensamiento general era siempre desde la vision del hombre y las mujeres estaban de lado. Por eso el lenguaje ha evolucionado de esa manera y por eso tu tercer parrafo es una teoria que te has sacado de la manga.
#109 Jooooder. ¿En serio eso te parece un problema que tenga que solucionarse?
Mejor dicho, ¿en serio crees que se soluciona haciendo que se diga "su marido" en lugar de "su mujer"?
El que se siente ofendido por el "presunto" machismo es porque básicamente en mi opinión es un ignorante, y debería tatuarse en la frente
El genérico no es masculino.
¿Se escriben igual? sí
¿Significan lo mismo? obviamente no.
¿Cuántas palabras se escriben igual pero significan algo distinto? lo que viene siendo acepciones vamos...
lo dicho, el que ofende no es el que usa la palabra, es la propia ignorancia del ofendido.
Y por dios, que dejen de ver "sexismo" everywhere, es lo que dice #34, mezclan masculino y femenino con el sexo del ser humano (y "sera humana" ). Ya me dirás tú que puto sexo tiene "una caja" o "un avión". Existen los cajos y las avionas? jaja, me descojono sólo de pensarlo.
#109 Guay, así si. Hay usos machistas (sexistas) del lenguaje, muchos, y no lo niego. Lo que pasa es que considerar al plural genérico como tal me parece un poco fuera de lugar.
A mí este tema me parece una catetada, en castellano el plural incluye a hombres y mujeres aunque se use el masculino, por lo tanto no hay discriminación alguna.
El tema de cambiar el género a las palabras estilo, "periodisto", "estilisto", " socialisto", "parturiento", etc, etc pues es otro sin sentido.
Y vamos si veo un texto que haga estas cosas da igual lo que diga me lo voy a tomar a coña yme voy a Mofar de su.catecismo.
#96 Partiendo de que no entiendo muy bien por qué hablas de etimología cuando carece de sentido en este contexto (en todo caso aquí habría que hablar de la relación entre significantes y significados, es decir, palabras y cosas –v.g. relación entre “mesa” como palabra/medidor y “mesa” como representación psíquica de la cosa–), ¿por qué sigues insistiendo una y otra vez en tirar por tierra todos los postulados de la lingüística, semiótica y otras ciencias afines defendiendo que el lenguaje no tiene capacidad de transformar la realidad? Es que eso es directamente falso y no sé cómo se puede discutir aún hoy día.
Te lo voy a solucionar con un ejemplo que se suele emplear mucho en semiótica: /hay un perro verde/ frente a /yo creo que he visto un perro verde/. Con la primera estás confiriendo estatus de verdad y estás naturalizando un hecho que en la segunda no sería tal en tanto que en ese segundo caso no tendría valor de verdad. Otro ejemplo diferente sería /tomé una buena ducha/ frente a /tomé una ducha/. Con esas meras acciones ya estás transformando la realidad en tanto estás alterando las creencias, pasiones, formas de ver el mundo, pautas de actuación, respuestas, etc., de la otra parte partícipe en la comunicación. Esto quiere decir que los enunciados de estado no tienen verdad en sí, sino que ésta es construida por una sujeto enunciante y aparece como efecto de un proceso linguístico. La verdad (realidad) no es una representación de una verdad exterior al lenguaje, sino una construcción en sí misma – pues el enunciador produce verdad: genera discursos que producen un efecto de sentido o verdad. Un ejemplo que te va a clarificar todo un poco: el discurso político. ¿Acaso no construye él mismo una realidad? Ahí tienes tu respuesta.
Con todo ello no quiero decir que seamos meras marionetas determinadas por el lenguaje. Al contrario, lo que vengo diciendo varias páginas es que somos tanto productores de una lengua (institución social y sistema de valores) como productos de esa misma lengua. Es un circuito que se retroalimenta. Prisioneros y carceleros: alterando una de las partes alteramos la otra, sea cual sea. Por ejemplo, cuando nos dice un chico que tiene un BMW no pensamos que tiene un simple coche, si no que lo asociamos a que tiene dinero y ya estamos construyendo una forma de actuar, pensar y valorar esa realidad, que al fin y al cabo la transforma. Es decir, mediante una operación de connotación convertimos a un signo en expresión de otro signo, transformando de manera efectiva la realidad. Cuando hablamos de "enfermeras" y "médicos" ciertamente estamos recogiendo una realidad histórica dada (ellas enfermeras y ellos médicos), pero también estamos perpetuándola y dificultando su alteración histórica. Cambiando su denotación se pretende cambiar o al menos facilitar el cambio de la realidad.
No sé, el lenguaje no es neutro y deberíamos quitarnos ya esa cantinela. Y, en fin, sé que esto es algo denso y puede que difícil de entender tal y como lo explico yo, pero ten en cuenta que no es simplemente mi “opinión”, así que si quieres te puedo pasar referencias.
Creo que con esto también he respondido a #68 , que tanto lo pedíais.
#106 bostezo
Me aburres profundamente. Si quieres aportar algo aquí estoy.
En la vida había visto utilizar tanta palabrería para decir tan poco. No es una cuestión de ser pedante es una cuestión de fondo, y hay muy poco fondo. El resumen es:
Cuando hablamos de "enfermeras" y "médicos" ciertamente estamos recogiendo una realidad histórica dada (ellas enfermeras y ellos médicos), pero también estamos perpetuándola y dificultando su alteración histórica.
¿Perpetuando? Si eso fuera así habría los mismos médicos que enfermeras en países donde no hay diferenciación de género en el lenguaje. La realidad es que no influye en NADA, ya que independientemente de si el lenguaje tienda al masculino, al femenino o a lo neutro, la realidad en este caso laboral es la misma.
#114 Estoy de acuerdo con lo que dices, pero es un planteamiento teórico.
Teóricamente también podríamos suponer que el hecho de cambiar el lenguaje se reciba como un mensaje de hostilidad, contraproducente en su objetivo. Que de hecho, leyendo por encima el resto de comentarios del hilo, parece ser lo que pasará si se insiste en ese camino.
Comprendo que la modificación del lenguaje es una herramienta poderosa, y me retracto en lo que dije antes de que el lenguaje no cambia al individuo. Ambos se cambian en un ciclo sin fin.
Sin embargo, el planteamiento teórico me parece demasiado ambicioso y poco reflexionado, y no creo que funcione para el objeto que se supe que está creado. Necesito pruebas fehacientes de que algo así pueda funcionar para algo que no sea levantar muros y polarizar opiniones.
#114 Con el lenguaje no alteras la realidad, porque tu digas /me he tomado una buena ducha/ en vez de /me he tomado una ducha/ la realidad no ha cambiado, solo has añadido información, por cualquier razón.
Si en un idioma se crea una costumbre, como es el masculino como genero que no excluyente, se entiende que si dices /voy al medico/ das la idea de que vas a ver a una persona cuya dedicación es la medicina, no que sea una mujer, pero si dices /voy a ver a una doctora/ se entiende que esa persona que se dedica a la medicina es una mujer, porque es un genero excluyente en el idioma castellano.
Y si me respondes, que no sea con una falacia por favor.
Ed:En el caso de "enfermeras" y no "enfermeros" es uno de los poco caso comunes donde se entiende el femenino como no excluyente, y a mi parecer habría que usar masculino, aunque incluso a mi se me pudiera escapar por costumbre.
#119 Si hablamos en términos de efectividad, si consigo cambiar tu percepción de la realidad, estoy cambiando tu realidad.
Hay un estudio que se hizo en facebook para ver el efecto que tenía la comunidad sobre ciertos individuos y su felicidad. Creo recordar que los que leyeron mensajes más felices acabaron percibiendo su vida de un modo más positivo, y viceversa para los que leyeron cosas más tristes. El lenguaje actuaría así como un condicionante en la realidad que percibes, actuando a nivel subconsciente.
