Muro popular contra detenciones en Vitoria-Gasteiz

porrito #151 May '15

#145 Tienes razon me he hecho una paja mental y al final he acabado mezclando dos cosas totalmente distintas en cincuenta años. Quería referirme a las revueltas portuguesas y aragonesas que sucedieron en 1640 cuando Felipe IV intentó imponer la "Unión de Armas".

Los aragoneses ser rebelaron contra la corona y los portugueses aprovecharon la debil situación del reino para conseguirla casi sin esfuerzo. Esto, en mi opinión, es nacionalismo "primitivo". Pues ellos nunca se sintieron parte del reino de españa. Y en la practica eran casi totalmente autonomos, y mantenian sus propias leyes y fueros. Tienes razón en que no se puede llamar nacionalismo como tal, porque no lo es ya que el termino de nación no existía, pero ese sentimiento de identidad (ya sea por lealtad a un rey, o por un sentimiento cultural ) nació hace mucho tiempo en la periferia española. Los portugueses nunca se iban a considerar castellanos y los aragoneses mas de lo mismo por mucho intento de "castellanizarlos" que hubiera.

Entonces, querer convencer de que el nacionalismo navarro-vasco-catalan, etc, es algo nacido unicamente en el S.XX, es cuando menos, absurdo. Porque siglos atras también existía el mismo problema; cambia solamente el termino "nación" por el de "corona". Que estas regiones de nuestro país siempre han tenido cultura propia, idioma propio, y costumbres diferentes a las castellanas y en la practica han sido independientes/autonomas toda su historia.

Negar esto, es alimentar mas nacionalismo. Son dos maneras diferentes de ver nuestro pais. Y esta es la manera de actuar del gobierno. Aplicar la misma "medicina" que tantos resultados desastrosos ha dado en el pasado.

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T-1000 #152 May '15 en la nevera

#151 Realmente los que se revelaron fueron Cataluña y Portugal. Y aunque el nacionalismo catalán lo ponga como una heroica revolución contra el opresor español fue una cuando en realidad fue una sangrienta semana sin ley en la que muchos catalanes y castellanos perdieron la vida en la que no buscaba la separación de España o más autonomía para su país, si acaso soñaban con una rebelión contra todos los amos porque estba hasta los cojones del virrey de Cataluña y de la burguesía catalana en la que Francia debilito España y esta perdio sus territorios.

Los catalanes se levantaron al grito de Visca el rei d´Espanya i muiren els traidors!

Después de la Guerra de sucesión española, Felipe V, a pesar de abolir los fueros de la Corona de Aragón, e instaurar el castellano en todas las instituciones del estado, mantuvo las instituciones y leyes civiles que se desarrollaban en catalán.

La castellanización de España , la mayoría de las veces fue producido por voluntad propia de los ciudadanos de la península.

Además la corona de Aragón o País vasco o Galicia por mucho que tuviese cultura propia, idioma propio, y costumbres diferentes a las castellanas que en la practica eran casi totalmente autónomos, y mantenían sus propias leyes y fueros nunca se sintieron algo distinto a un castellano cualquiera hasta la aparición de los nacionalismos modernos, los problemas de otros siglos eran conflictos propios de dinastías que buscaban el bien de las Españas (aunque en muchos casos eran contraproducentes). Como he dicho los catalanes y vascos eran más españoles que los castellanos.

El nacionalismo Catalán vasco y Catalan nace en el siglo XX ideológicamente, otra cosa es el catalanismo por ejemplo que surge en el siglo XIX. Otra cosa es creerse las fantasias de algunos nacionalismos periférico con naciones milenarias y países independientes hace 1000 años.

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Dieter #153 May '15 Penitente

#152 sucios, se dice sucios castellanos, que pareces nuevo.

porrito #154 May '15

#152 "La castellanización de España, la mayoría de las veces fue producida por voluntad propia de los ciudadanos de la península."

No cuela, lo siento Es tan absurdo que creo que no merece ni la pena entrar a discutirlo. Estas diciendo renunciaron a su identidad gratuitamente en favor de unos monarcas centralistas/absolutistas. Si tan "españoles" eran, cosa que es imposible porque la nación española no existía, no se hubieran revelado contra la corona castellana. Y a dia de hoy no seguirían hablando de independencia. Y si, claro que se revelaron contra un rey. Contra aquel que quiso eliminar sus fueros y tradiciones. Apoyando a quien previsiblemente no lo haría. Dos reyes, dos españas. El mismo cuento del S.XXI.

Cierto es lo que dices sobre los "heroicos" actos catalanes y demas. Los independentistas pintan la historia a su manera, igual que tu lo haces también. Yo intento verlo desde un punto de vista mas imparcial, pues no soy nacionalista. Los independentistas y vosotros si lo sois. Tan nacionalista es el separatista como el unionista.

La castellanización de españa fue producida por los monarcas y gobernantes posteriores que en su intento de eliminar las diferentes identidades culturales de la peninsula intentaron unificarla a base de cañonazos. Lo que no ha servido de nada, solo para generar mas odio e independentismo. La "Una Grande y Libre" solo sirvió para mandarnos al tercer mundo durante cincuenta años. Y a día de hoy seguimos sufriendo las consecuencias. Como te puse antes nada ha cambiado. Tenemos a un subnormal con barba hablando de la "unidad" de españa cuando este pais esta mas roto que nunca y hace aguas por cada agujero. Creo que os vienen años dolorosos a todos vosotros con esa visión centralista del pais.

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T-1000 #155 May '15 en la nevera

#154 Qué no cuela? http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol_en_Catalu%C3%B1a

Es decir que cunado impusieron los decretos de nueva planta o el resto de gobernantes centralistas o absolutistas, el castellano era ya una lengua común de Cataluña. la decadencia del catalán en el siglo XVI es una de las causas. Además que los catalanes en el siglo XV y XVI aprendieron español principalmente para comercial, hasta la corte de Aragón sabía el castellano.

Sobre los heroes españoles vascos podemos hablar de Blas de Lezo, Cristóbal de Mondragón o Juan Sebastián Elcano por ejemplo, vascos que murieron por la corona castellana siendo más castellanos que muchos de Castilla, de igual forma puedo hablar de catalanes que hicieron lo mismo.

Y ya que mencionas la guerra de sucesión española , la principal razón de que se opusieron a Felipe V era para evitar la alianza Borbónica y que su Corona pasase a formar parte de Francia, también lucharon por conservar sus fueros y privilegios pero pensando que era lo mejor para ambas coronas.

Después de la Guerra de sucesión española, Felipe V, a pesar de abolir los fueros de la Corona de Aragón, e instaurar el castellano en todas las instituciones del estado, mantuvo las instituciones y leyes civiles que se desarrollaban en catalán.

Y como dije durante la Guerra de los Segadores Los catalanes se levantaron al grito de Visca el rei d´Espanya i muiren els traidors!

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elfito #156 May '15

#144 Los mismos que ahora están cumpliendo condena (dirigentes de Batasuna y dirigentes de Sortu), ahora parece que gente dentro del poder judicial que para evitar una condena de DDHH de Europa, están empezando a decir que eso tiene que revisarse, porque les han condenado por intentar reactivar algo bajo otro nombre que ahora está legalizado.

Si los he citado es porque están estrechamente relacionados. Y lo único que ha cambiado ha sido la condena de la violencia. Aparte que tampoco huelga decir que esa calificación se hizo por opinar como opinaba ETA. Hay grupúsculos en España que actúan parecido y no sufren ningún tipo de "represión"

porrito #157 May '15

#155 Un detalle. Cuando hablo de la "castellanización" no me refiero unicamente a la imposición de una lengua en concreto. Va mucho mas alla. Es un proceso para eliminar la identidad cultural de una región. Esto a los romanos se les daba fenomenal.

Cuando conquistaban una región esclavizaban a gran parte de la población que sobrevivia. Y a la que no era esclavizada se les prohibía continuar con sus tradiciones y costumbres (bajo castigos, ejecuciones, etc). Lo llamaban "romanización" contra las costumbres "barbaras". En varias generaciones habías cometido un genocidio cultural en toda regla.

Castilla hizo lo mismo. Al terminar la reconquista, se ensaño con dureza contra los moriscos. Los calificaban de impíos, de tener el alma "sucia", de paganos, de enemigos de castilla, de conspiradores a las ordenes de Suleiman. Algo un poco lejos de la realidad, pues los moriscos eran ibericos. Cuando los musulmanes conquistaron la peninsula, los que decidieron quedarse en sus tierras fueron convertidos al islam. Pues la recompensa para ellos fue la inquisición, la cual, cayó con dureza en Andalucia. Esto fue otro genocidio cultural. Pues no los mataron (muchos fueron expulsados), pero les privaron de su identidad y sus costumbres.

Se quemaron libros de inmenso valor gracias a la inquisición. Astronomia, matematicas, medicina, historia, agricultura, y un largo etcetera. En la serie Isabel (que por cierto me gusta bastante) hay un capítulo que lo explica con bastante detalle. Conocimiento de nuestra historia y país que hemos perdido para siempre. ¿Quien hizo esto? Los castellanos. Hace poco, un impresentable llamado Wert, llamaba a la "españolización" de los niños catalanes. ¿Recuerdas?

Que el auge del nacionalismo en nuestro país este en alza, es la consecuencia directa del proceso de unificación y castellanización que comenzo en abril de 1939, entendiendo castellanización como la imposición de un modelo de estado autoritario centralista (Madrid) que ignora totalmente las peculiaridades de todas las regiones que existen en nuestra peninsula, estableciendo una religión estatal (catolicismo), una lengua estatal (castellano) y un gobierno basado en la tiranía centralista. Asi que no nos sorprendamos del desastre, que los tiempos que vienen con el derrumbe del regimen del 78 no van a ser precisamente buenos para los defensores de este caduco modelo de estado.

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T-1000 #158 May '15 en la nevera

#157 Te voy a pedir por favor que no juzges cosas que pasaron hace siglos con la moral actual y tampoco uses conceptos modernos para denominar hechos tan pasados en la historia.

Y efectivamente, los castellanos hicimos eso, pero no fuimos los únicos, todos los pueblos en su historia han hecho las mismas salvajadas. Estoy de acuerdo con lo que has escrito.

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futurman #159 May '15

#158 #157 No creo que os hayan dicho nada por que el debate está interesante y se nota que sabéis de que habláis... pero creo que no es el tema correcto para discutir aquí. Podría dar para un post interesante si queréis montarlo

Volviendo al lío, hasta que algún MV abogado no se pronuncie; entiendo que lo mejor es callarse.

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T-1000 #160 May '15 en la nevera

#159 en eso te voy a dar la razón xD.

Pepethebest #161 May '15

Una manta de palos a cada uno del muro asi se les quitan las ganas de hacer el tonto y impedir que actue la justicia. Pena ninguna.

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