¿Por qué nos gusta la desigualdad que genera la lotería?

M

#150 Pues que perfectamente puede haber una sanidad y educacion publicas en un estado liberal, pero sera a eleccion de cada uno (y no por imposicion estatal) el aportar y beneficiarte de dichos servicios publicos.

Y del mismo modo, todo se basa en el respeto a la libertad de cada uno. Si yo te compro tu coche y luego tu no me pagas, en un estado liberal el estado mediante la justicia te obligara a darme el dinero pues en caso de no hacerlo habras atentado contra mi libertad al no cumplir una obligacion mientras yo si cumpli la mia. Entiendes un poco como iria el tema?

Y como ya he dicho otras veces, nuestra legislacion mercantil (que no es sino una compilacion de las practicas mercantes y por tanto libres) establece el principio de libertad de competencia (vaya, libertad), y el abuso de posicion dominante (porque el tener una posicion dominante o monopolio no hace que sea ilicito), lo que se castiga es el abuso de posicion dominante pues va precisamente en contra de la libertad de competencia y, por tanto, del liberalismo.

Artículo 2 de la Ley sobre la Competencia. Abuso de posición dominante.

  1. Queda prohibida la explotación abusiva por una o varias empresas de su posición de dominio en todo o en parte del mercado nacional.

  2. El abuso podrá consistir, en particular, en:

a) La imposición, de forma directa o indirecta, de precios u otras condiciones comerciales o de servicios no equitativos.

b) La limitación de la producción, la distribución o el desarrollo técnico en perjuicio injustificado de las empresas o de los consumidores.

c) La negativa injustificada a satisfacer las demandas de compra de productos o de prestación de servicios.

d) La aplicación, en las relaciones comerciales o de servicios, de condiciones desiguales para prestaciones equivalentes, que coloque a unos competidores en situación desventajosa frente a otros.

e) La subordinación de la celebración de contratos a la aceptación de prestaciones suplementarias que, por su naturaleza o con arreglo a los usos de comercio no guarden relación con el objeto de dichos contratos.

  1. La prohibición prevista en el presente artículo se aplicará en los casos en los que la posición de dominio en el mercado de una o varias empresas haya sido establecida por disposición legal.

Y de hecho Google ha sido acusado por la UE de abuso de posicion dominante al establecer en sus busquedas que salten primero productos y servicios de la propia Google en lugar de otras empresas. Google ya tenia una posicion dominante en el mercado, pero unicamente cuando se ha aprovechado de esa situacion de superioridad ha sido cuando se ha ido contra Google.

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Fascaso

#151 Si, entiendo las leyes surgidas a tenor de los monopolio (el 80% de la producción de las tierras raras la tiene china y han hecho cno los precios lo que han querido)

Artículo 2 de la Ley sobre la Competencia. Abuso de posición dominante.

  1. Queda prohibida la explotación abusiva por una o varias empresas de su posición de dominio en todo o en parte del mercado nacional.
  2. El abuso podrá consistir, en particular, en:

a) La imposición, de forma directa o indirecta, de precios u otras condiciones comerciales o de servicios no equitativos.

b) La limitación de la producción, la distribución o el desarrollo técnico en perjuicio injustificado de las empresas o de los consumidores.b) La limitación de la producción, la distribución o el desarrollo técnico en perjuicio injustificado de las empresas o de los consumidores.

c) La negativa injustificada a satisfacer las demandas de compra de productos o de prestación de servicios.

Aún con todo, me parece curioso que critiques a los neoliberales y me hables de leyes antimonopolio, ya que el liberalismo de base considera que los monopolios dañinos no pueden existir por propia autoregulación del mercado sin necesidad de intervención externa(cosa que es mentira como se vio con Rockefeller)
Encima otorgandole un poder bastante grande al estado(necesario o no, tema a parte)

Por cierto, un articulo de Rallo criticando lo que tu me acabas de poner

http://www.libertaddigital.com/opinion/ideas/tribunales-de-defensa-de-la-incompetencia-1276231277.html

Curiosamente también habla de las leyes antimonopolio del s.XiX, a diferencia de lo que has hecho tu(cosa en la que estoy de acuerdo) el ignora la parte social del liberalismo(1880 hasta 189x fueron un caos en cuanto a la condición de los trabajadores, autenticamente barbaras)
Pero vamos, que no las leyes antimonopolios no son liberales, al menos no las actuales y dificilmente se atisva solución a ese tema en un mercado como el actual.

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M

#152 Como ya te he dicho, y como dice el articulo, se sanciona el abuso de posicion dominante y la violacion de la libre competencia. Rallo en ese articulo argumenta que en un mercado de competencia perfecta no hay competencia ninguna ya que todos los vendedores actuan de facto como un unico vendedor sin que ninguno de ellos pueda bajar o subir el precio, y que, potr otra parte, los mercados de competencia perfecta no existen, y tiene toda la razon.

Por otra parte, el no critica los monopolios y yo tampoco, como ya te he dicho, la posicion dominante no se castiga ni se debe castigar, se castiga el abuso de esa posicion dominante. Y en el caso que dice Rallo, esa violacion de la libre competencia producto del abuso del monopolista se manifiesta en la imposibilidad de otros posibles competidores de acceder al mercado y competir libremente unos y otros.

Al final, como ves, los liberales siempre nos acabamos dando la razon porque buscamos lo mismo. Hace poco Rallo escribio un articulo criticando la decision del TJUE sobre las clausulas suelo, algo que yo apoyo. Y hablando entre ambos llegamos a la conclusion que estabamos viendo el asunto desde perspectivas diferentes y nos referiamos a cosas diferentes, pero estando completamente de acuerdo en el fondo del asunto.

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B

El problema de dar más libertad sin educación es que la gente la usará para posicionarse mejor, y si hace faltar joder a alguien en España se joderá tal como muestra la historia. Y el problema de España es que da igual qué hagas con el Estado (eliminarlo o metamorfosearlo en un tiranosaurio con lanzallamas y láseres), da igual qué hagas con la justicia, da igual qué hagas con los derechos del trabajador, da igual que proporciones 30 años de baja a las embarazadas, da igual que pongas solo mujeres de jefas en las empresas por imposición dictatorial, da igual que regales VPO, da igual que quites las herencias o les pongas un impuesto brutal...

El problema en España es que da igual lo que implementes cuando la cultura imperante es el pillismo. Primero haz una estructura tocha educativa, después el asunto es que podrás implementar lo que quieras que se crearán círculos virtuosos porque los que querrán lo mejor para él / ella y los / las demás ganarán a los "pillos". Y la clave para cualquier sociedad es aplicar el ostracismo a los pillos. Cuando los pillos ganan por goleada toda sociedad a la mierda.

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Fascaso

#153 En serio, me citas una ley antimonopolio actual y luego me dices que tu y rallo decís lo mismo? Lo siento pero no.

Cuando el Estado crea los llamados "Tribunales de Defensa de la Competencia" en realidad sólo pretende aniquilar a las empresas exitosas y fijar las estructuras de mercado.

La legislación antimonopolio fue y sigue siendo un fraude esperpéntico. Los Tribunales de Defensa de la Competencia deben desaparecer para que el consumidor vuelva a ser soberano. Las únicas leyes antimonopolio que necesitamos son las que prohíban que el Estado o cualquier individuo ejerzan la fuerza para eliminar a los competidores.

En el mejor de los casos, puedo entender que lo de #151 a sido un desliz y te puedes referir a unas leyes antimonopolio no actuales.

Además, obvia los monopolios del control de las materias que son los peligrosos a mi gusto(los de un producto, al final como bien dice el abuso de ese tipo de monopolio conlleva a que entre más gente al mercado)

#154

El problema en España es que da igual lo que implementes cuando la cultura imperante es el pillismo. Primero haz una estructura tocha educativa, después el asunto es que podrás implementar lo que quieras que se crearán círculos virtuosos porque los que querrán lo mejor para él / ella y los / las demás ganarán a los "pillos". Y la clave para cualquier sociedad es aplicar el ostracismo a los pillos. Cuando los pillos ganan por goleada toda sociedad a la mierda.

Tema aparte este, probablemente muchos de los problemas citados anteriormente se solventarían con una educación bastante mejor y extirpar la "picaresca", aunque no tengo claro que sea del todo posible.

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M

#155 Veo que sigues sin captar la idea, te la repito por ultima vez sin explayarme.

Una empresa con monopolio NO es malo.

Una empresa que ejerce un abuso por su monopolio y que atenta contra la libertad de comptetencia SI es malo.

Monopolio bueno, monopolio abusador caca.

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B

#155
Mientras no veamos posible eso, yo no convencería a nadie para aplicar "x" o "y" medidas. No van a cambiar nada. Mientras no ataquemos las causas de las causas lo demás será maquillaje.

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Fascaso

#156 No se que tiene que ver con lo que he dicho yo, estaba asumiendo que entiendes que cada vez que hablo de monopolios hablo de monopolios dañinos, de los otros pues bueno se podría discutir si por ejemplo la posición de cocacola en el control de acuíferos es dañina o no(por el ejemplo del articulo)

Y repito, si me citas una ley antimonopolio actual, no me vengas con que dices lo mismo que tu amigo rallo, lo siento pero critica claramente la ley que tu me has puesto como ejemplo de "practicas libres", libertad y en definitiva liberalismo.

Pero vamos, que tu te puedes centrar en cosas que no digo, en vez de las que digo como todo el hilo y tirar para delante. No me voy a molestar mucho más.

#157 considero que la educación es el medio, pero que cosas como la picaresca, si bien se podrá cambiar no tengo claro que desaparezca en su totalidad(es decir, en parte se basa en egoismo, me parece algo dificil de extirpar de la condición humana)

#162 Lo que me ha quedado claro es que eres un neoliberalisto que se ajusta bastante a la definición que has dado, ni con tu amado rallo coincides.

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B
#1MuErTe-:

En definitiva, el mercado libre no sólo debería tener tan buena prensa como la lotería, sino una mucho mejor: a diferencia de la lotería, no se trata de un juego de suma cero (uno gana porque los otros pierden) sino de suma positiva (uno gana porque los otros también ganan).

Sobre la loteria: diría que más bien acostumbra a ser un juego de suma negativa, ya que los premios suelen ser menores al total recaudado en boletos. Por ejemplo, si el estado se queda un porcentaje de lo recaudado ya podemos descartar que la ganancia (si jugador = quien compra boleto) sea mayor que lo que se ha invertido en total. O sea, que alguien termine con un outcome positivo porque los demás terminan con uno negativo no implica que estemos hablando de un juego de suma cero, pues la suma se hace sobre el total de ganancias contra el total de pérdidas. Incluso, como te pongo más abajo, puedes tener juegos de suma positiva con el escenario que le has implicado a un juego de suma cero.

Sobre la afirmación del libre mercado, tienes algún paper que trate sobre esto y que lo demuestre sobre algún modelo?

También añado que un juego de suma positiva no se llama así porque "uno gana porque los otros también ganan".

Un outcome de este tipo:
10 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1 -1

Da como suma 1, y tendríamos a un ganador y nueve perdedores.

En general, la suma de un juego es sólo en términos de ganancias y pérdidas, pero no habla sobre por qué gana quién gana y cuánto.

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B

#158
¿Sabes qué es más fuerte que el supuesto egoísmo inherente al ser humano? La vagueza y el no tener que hacer algo si no se necesita. Poniendo un contexto donde no haga falta la picaresca, no se producirá con tanta incidencia como ahora. O simplemente ultravigilar la picaresca y si se da meter un palo que te quedes temblando.

Lo que no puede ser es lo de ahora:
-Que haga falta picaresca para sobrevivir
-Que se vigile más al empresario / autónomo con 20-30-40 y pocos trabajadores que a otras cosas más grandes
-Que se recorte en vigilantes desde el propio Estado
-Que se diga "hacienda somos todos" y luego no se demuestre
-Que se usen fondos para actividades que generan gran duda sobre la repercusión positiva que tendrá el proyecto a la ciudadanía y que se socialicen las pérdidas de riesgos privados (autopistas)

Ahora no es que haya mucho pillaje: es que o pillas o te pillan. Con otro modelo vete a saber qué haríamos (gente nacida en España).

C

La lotería ni si quiera es suma cero más bien es sumarobo teniendo en cuenta la mordida del Estado, que es ya reirse de los que juegan.

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M

#158 No me hagas perder mas el tiempo pls, creo que ha quedado suficientemente claro.

Aprende a distinguir conceptos y entonces podras entender lo que digo, porque mas claro no te lo puedo explicar.

#159 Asi es como funciona la loteria, uno gana y 9 pierden, En el libre mercado, uno gana lo que saca de tajada por vender algo a los demas y los demas ganan por adquirir algo que quieren al precio que estan dispuestos, es cooperacion pura y dura, cooperacion autoforzosa de facto, si yo quiero algo voy a tener que dar algo a cambio que otro tambien quiera.

Por resumir al extremo como funciona un libre mercado, cambiando una divisa por el trueque:

A quiere manzanas y tiene peras.

B quiere peras y tiene platanos.

C quiere platatanos y tiene manzanas.

En base a esto, A intercambiara con B peras y platanos, para luego intercambiar esos platanos que quiere C por las manzanas que tiene y que quiere A. El meter una divisa facilita esto, pero asi es como funciona un mercado libre.

Claro que si le das a A manzanas sin "exigirle" que produzca peras, la cadena se rompe y al final B y C tendran que producir las peras que no puede/quiere producir A.

#161 La loteria es: dadme vuestro dinero, me quedo con un 30% y el resto de vuestro dinero lo reparto entre unos pocos en funcion del azar y del numero de papeletas que haya comprado cada uno.

rockfuck666

#132 ¿Pero qué dices, chaval?¿Tú te has leído el hilo?XD

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LinCeX

#163

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OmegleSpy

#1 Vengo pensando en leer una crítica a la loteria y resulta ser propaganda del libre mercado... Creo que más bien es que la lotería debería de tener muy muy mala prensa. En el caso de la lotería también en ocasiones la ganancia no es fruto del azar o el cuantos boletos se compre tampoco. Sino chanchullos.
En cuanto al mercado libre en terminos generales no puedo dar mi opinión sin informarme más pero tengo claro que no se puede decir rotundamente que el libre mercado es bueno en todos los casos o que ningún tipo de regulación y el total libre mercado en cualquier país sea bueno, porque sí.
Determinadas políticas económicas a veces son mejores que otras dependiendo de la situación que esté viviendo el país. Como ejemplo puedo poner las guerras del opio en China, guerras del koltán en los países africanos o cualquier otro conflicto de índole económico en el que un país intente manipular la economía de otro país para su propio beneficio.
Además creo que tendrías que hacer una diferenciación entre capitalismo y libre mercado, que no es lo mismo, y parece en ocasiones que hables de ambas cosas como si fueran uno.

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rockfuck666

#164 Pero si el que me ha quoteado eres tú, anda y acuéstate. Que no te ha tocado nada y estás enrabiao, ahora te jodes XDD

M

#165 En un mercado libre los bienes y servicios que se producen son elegidos por los consumidores, quebrando las empresas que no ofrecen un producto que sea demandado y aupando a lo mas alto a aquellas empresas que si lo hagan. Ello repercute en que, cuanto mejor seas mejor producto ofreceras, y cuanto mejor producto ofrezcas, mas demanda habra y mayor sera el precio al que este dispuestos a comprar los consumidores, lo que repercute en la empresa en global (empresarios y trabajadores). Y para muestra un boton, el salario que pagan las grandes multinacionales y el trato al trabajador, empezando por las tecnologicas que son las reinas actuales.

En un mercado intervenido, una elite politica (elegida por el pueblo) decide que se produce y en que cantidad, falseando ese equilibrio entre oferta y demanda, pues no se esta produciendo lo que se demanda, creando escasez (y subiendo los precios) en los bienes demandados y no producidos, y creando a su vez exceso (y bajando los precios, incidiendo negativamente en las empresas y sus trabajadores) en los bienes no demandados y producidos por eleccion del politico de turno.

V4MPiR3

#64 pagaría por verte barrer el suelo y fregar, el 90% de estr foro lo dejaría mal seguro!

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Latted

#168 Es que es lo que tiene fregar suelos, que solo el 10% del foro ha estudiado para ello.

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