"Piketty avisa del peligro de la desigualdad económica" yo lo puedo poner porque tengo un móvil de gama baja, ahora ve a recoger dátiles o a lo que te dediques y que siga el debate.
Voy a ser conciso pero claro:
1- Picketty habla de incremento de desigualdad debido a las rentas del capital, que son más elevadas que el crecimiento económico (r>g), y por tanto provocan acumulación de riqueza en las capas altas. Si estas élites económicas son capaces de imponer su posición sobre las instituciones y élites políticas, la situación futura puede ser jodida para el resto de estratos, ya que bloquea la movilidad intergeneracional (los ricos pasarán a ser ricos por herencia y no por creatividad), y es aquí donde está la verdadera clave del asunto.
2- Que se reduzca la pobreza mundial no tiene que ver con esto. La pobreza mundial y su reducción se deben a un proceso de convergencia, esto es algo más a largo plazo y en países que están en la frontera tecnológica.
3- No es una cuestión de que funcione el capitalismo o no, que sí lo hace, sino de qué herramientas y capacidad tenemos de remediar esa acumulación de riqueza en las élites económicas para preservar la movilidad intergeneracional y garantizar un sistema estable y flexible. Picketty aboga por impuestos a la riqueza lo bastante elevados como para garantizar que no se acumule tanto como para bloquear los incentivos a innovar.
El miedo aquí no es la desigualdad per se, sino las posibles consecuencias inintencionadas del mismo, que es el abuso de poder y la vuelta a un atraso institucional. Y el resto son pajas mentales XD.
PD: #9, #18, #27 creo que no habéis pillado el argumento de Picketty.
#12 Ok, ahora tu argumento es que Thomas Piketty ha realizado este estudio y escrito este estudio no porque sea su trabajo como investigador, sino porque "tiene prejuicios", y eso invalida su estudio. No esperaba menos de un fanático, la verdad. Y el argumento de Piketty no tiene nada que ver con un sistema "más igualitario pero todos pobres", si lees la fuente original verás que las soluciones que proponen son en el marco del capitalismo.
Personalmente, creo que cada uno debería considerar si en base a este análisis conviene seguir desarrollando alternativas o no. Pero claro, para los conservadores y los ignorantes el considerar alternativas siempre ha sido una locura.
Eso sí, que la pobreza te importa a ti, que no haces nada al respecto, y no a los que nos dedicamos a investigar sobre alternativas para favorecer el desarrollo. Claro, claro.
#18 Primero, te reitero lo que le he dicho a Tr1p4s, las soluciones que propone el autor (soluciones que no he citado pues me limito a resumir el análisis) son en el marco de vuestro amado capitalismo. Así que antes de poner a balar como ovejitas en el redil contra el comunismo, socialismo, o lo que sea que os asuste tanto, molestaros en enteraros.
Sobre que la "desigualdad económica" no es un problema, parece que o no os habéis enterado del tema o no os queréis enterar. (Y aprovecho y también respondo a #27 , el cual considera un "tema trilladísimo" algo sobre lo que existe bastante investigación activa. ¡Paren las rotativas! ¡Todo está resuelto! En fin...)
El argumento central de Piketty se traduce en que, precisamente, esta creciente desigualdad no va a revertir en que todos vamos a ir siendo más ricos solo que los ricos serán todavía más ricos. De hecho, al incrementarse la diferencia entre el stock de capital y la renta nacional los ricos serán más ricos y los pobres o igual de pobres o más pobres al no incrementarse la renta nacional.
De hecho, el índice de la pobreza, el cual se desplomó tras la distribución posterior al periodo de guerras y siguió bajando en años posteriores, está sufriendo un repunte en muchos países desde el comienzo del nuevo siglo (Estados Unidos o Reino Unido por ejemplo).
El libro de Picketty también argumenta otros aspectos negativos del incremento de la desigualdad, como que no favorece el emprendimiento sino el intentar sacar rendimiento de lo que ya se posee.
Uno puede querer seguir viviendo en la mentira de que aunque la tasa de crecimiento y la renta crezcan de forma mucho más lenta que la desigualdad económica todos podemos "seguir siendo más ricos".
Pero ni el capitalismo ni ningún sistema económico han conseguido hacer magia. La realidad que demuestran los datos presentados por Picketty (disponibles en su página web para quien, como Tr1p4s, consideran que este hombre solo busca vender libros pero ni se molestan en refutar su exposición) no es que "todos seremos cada vez más ricos aunque aumente la desigualdad económica" sino que la desigualdad económica nos llevará a ser cada vez más pobres hasta que la situación sea insostenible bien para los ciudadanos o bien para el propio sistema.
PD: En cualquier caso, mola ver "a los de siempre" clausurando cualquier lugar a debate que ponga en peligro los dogmas en los que creen de forma religiosa; a pesar de que sea un debate activo en el entorno académico y de la investigación. Manda huevos, los académicos no ha encontrado una solución que tienen genios como Tr1p4s y allmy.
Id a contarle a las ex-colonias africanas que el capitalismo ha sido lo mejor para el desarrollo económico.
Como muchas veces digo, más de uno tendría que haber nacido en Senegal.
Salvo los mecanismos de redistribución funcionen. Hace 300 años la tecnología era otra, y una cosa es un sistema económico y otra la tecnología.
Una desigualdad aguda crea relaciones de poder que coartan la libertad de muchos. El dinero no sólo sirve para comer, vestirse y comprar trastos inútiles.
El estado totalitario es la meta que se alcanza con la libertad tal y como pareces entenderla. La acumulación desmedida sin mecanismos de ajuste tiende a al abuso.
#33 Si estas élites económicas son capaces de imponer su posición sobre las instituciones y élites políticas, la situación futura puede ser jodida para el resto de estratos, ya que bloquea la movilidad intergeneracional (los ricos pasarán a ser ricos por herencia y no por creatividad), y es aquí donde está la verdadera clave del asunto.
eso es otra cosa diferente que no está mencionada en #1 creo.
#35 precisamente el problema de áfrica es la completa ausencia de estados donde pueda originarse una economía de mercado.
el sistema económico y la tecnología están intimamente relacionados.
por cierto, economías donde los estados copan más de la mitad del PIB no son economías de mercado, así que no digamos que "el capitalismo no funciona", sino que la economía mixta no funciona.
PD #34 no estás usando bien el término stock de capital
#37 Si lees el artículo de The Guardian verás que sí lo dice y lo explica más:
"Anyone with the capacity to own in an era when the returns exceed those of wages and output will quickly become disproportionately and progressively richer. The incentive is to be a rentier rather than a risk-taker: witness the explosion of buy-to-let. Our companies and our rich don't need to back frontier innovation or even invest to produce"
"Meanwhile, the rich get ever richer and more detached from the societies of which they are part: not by merit or hard work, but simply because they are lucky enough to be in command of capital receiving higher returns than wages over time"
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/apr/12/capitalism-isnt-working-thomas-piketty
O sea es un libro recién sacado que está dando bastante que hablar a nivel académico, no es la misma idea mascada de siempre, no lo confundáis.
#38 sólo leí lo que escribió el OP, no el artículo ni los libros.
pero como veo que tú dices que está bien lo apunto para leerlo.
igualmente a mí no me convencen demasiado este tipo de tesis, pillan series de datos y llegan a X conclusión, pero "are they doing real science? or confirming their bias?". Según como midas los datos llegas a una conclusión u otra.
has leído a taleb? también es bastante crítico con afirmaciones parecidas.
#34 El argumento central de Piketty se traduce en que, precisamente, esta creciente desigualdad no va a revertir en que todos vamos a ir siendo más ricos solo que los ricos serán todavía más ricos.
Que los ricos sean todo lo ricos que quieran. Me da igual. Lo que me importa es mi nivel de vida.
al incrementarse la diferencia entre el stock de capital y la renta nacional los ricos serán más ricos y los pobres o igual de pobres o más pobres al no incrementarse la renta nacional.
La gran falacia de la macro economía. Si aumenta la mediana, la media tiene que bajar (porque todos sabemos que no hay ningún caso más). Es algo tan absurdo como decir que si sumo 3 ovejas y 2 ardillas, tengo 5 perros. Ese es el resumen corto de su argumento. Algunos se han enrollado en una madeja de indicadores para al final descubrir que no entienden absolutamente nada sobre el mundo que les rodea.
#40 Es una buena cuestión, pero como siempre, la mejor opción de todas no es aferrarse a una idea como si fuera la Verdad por mucho que guste. Si resulta aceptable, los datos parecen sostener la tesis y demás pues habrá que considerarla proporcionalmente a la evidencia que la apoye. Yo me tomo todas las tesis con un escepticismo sano, siempre estoy abierto a que resulte que estaba equivocado o que el matiz era diferente del propuesto. En eso se basa la ciencia xD.
El problema es que desde fuera se puede ver como un "ESTO ES ASÍ" cuando en realidad a nivel académico se discute y si se acepta no se hace a un nivel absoluto, porque en ninguna ciencia puedes estar seguro absolutamente de nada (y esto también es malinterpretado como que entonces tenemos que pasar por el aro a mierdas como homeopatía o así, pero ya sabes a lo que realmente me refiero xD).
Personalmente creo que libros de este estilo (este, Why Nations Fail y demás) son grandes saltos teóricos que sientan la base para un montón de investigaciones muy ricas y que nos ayudan a construir la ciencia en cuestión, aunque al principio les falte cierto volumen de evidencia (debido a que son cuestiones bastante generales). Es decir, que puede que así de primeras, aunque aporten un porrón de evidencia y tal, necesitan mucha más investigación que no pueden llevar a cabo una o dos mentes. Vamos, los veo como milestones teóricas que si bien requieren aún de mucha maduración y años de trabajo para probar todas las afirmaciones, ayudan a orientar al grueso de la academia y a saber por dónde empezar a buscar y tratar la evidencia.
Gracias por la recomendación literaria. Lo voy a comprar ya que #42 me aconsejó Why Nations Fail y fue todo un mundo nuevo xD.
#44 Mejor hablamos de las diferencias entre Kenia (el país más liberal de la región) y los países de alrededor (como Uganda, históricamente intervencionista). O de las dos Alemanias, y sus diferentes modelos, y niveles de vida.
Yo veo una constante histórica en la que la redistribución y la intervención, no ha hecho más que hundir en la pobreza a la población.
No hace falta ser muy ducho en economia para darse cuenta que un crecimiento exponencial de la desigualdad por encima del crecimiento economico lleva a pobreza. Eso es una certeza matematica.
#37 Lo que he leído de economía lo he hecho siempre en inglés, por lo que lo siento si alguna traducción o término es incorrecto; además lo que he leído de economía siempre ha sido de forma transversal, por lo que es obvio que no manejo la terminología. De todas maneras, sería bastante más útil si corrigieras la terminología en vez de quedarte ahí.
#40 So... En vez de consultar las fuentes y formar tu propia evaluación te basas en ideas preconcebidas. Eso sí que es todo un ejemplo de "bad science".
#41 Quizás te de igual que los ricos sean cada vez más ricos, pero como ya se ha desarrollado en otras respuestas los problemas derivados de la acumulación de poder que esto genera no te debería dar igual. Respecto a tu segundo párrafo, ¿qué tiene que ver? Por cierto, hace mucho que el análisis de datos superó el reto de comparar "ovejas y ardillas" (normalización, reducción dimensional, etc...), pero la verdad que no sé a qué viene eso.
Yo creo que es peligroso para una sociedad que unas pocas personas, por muy hábiles y muchísimo que se lo merezcan, tengan en su poder la mayor parte de los recursos disponibles.
Y fíjate, aunque esté asegurado que nadie sea pobre y gocen de un status digamos de clase media. Igualmente me parece peligroso.
Y no, no sé cual es la solución ni el sistema perfecto. Supongo que no existe.
#33 Si las élites económicas se hacen con el poder del estado y el control de la economía ya deja de ser automáticamente capitalismo para ser fascismo o intervencionismo por lo tanto en lo que se basa el ensayo del riesgo no es culpa del capitalismo sino del poder del estado en la economía.
Esto es como dijo Marx que primero hay que dejar que el capitalismo genere riqueza (Incluso Marx admitía cual es el mejor sistema para crecer) para luego a través del estado expropiarla y colectivizar los medios de producción.
Supongo entonces que Marx capitalista xd.
Desigualdad económica no implica pobreza. O no necesariamente.
Desigualdad económica implica que hay mucha diferencia entre los que más tienen y los que menos tienen. Pobreza significa que los que menos tienen, no tienen suficiente para sobrevivir.
Que aumente la desigualdad, no tiene porqué ser malo, implica que hay gente que tiene mucho, y cada vez tiene más. Lo jodido sería que aumentara la pobreza, cosa que no ha pasado, porque según todos los indicadores, el porcentaje de personas pobres en la tierra viene decreciendo desde hace décadas. ¿Dice #1 que la causa de esto son las guerras y el intervencionismo? Pues poco queda que debatir contra eso, salvo la historia. Entremos en un período de guerras constantes que no sirvan para nada, con la edad media, en el que las fronteras sean similares, ningún país gane, ningun país pierda y solo mueran personas. Ya verás como existe crecimiento y gasto público. De hecho creo que hay un libro que hablaba de eso, si consiguiera recordar como se llamaba....
En resumen: Vivir en un país como Somalia es muy igualitario. Todos son igual de ricos. Concretamente nada ricos. También puedes vivir en un país como EEUU, donde los ricos son extremadamente ricos, y los pobres pueden vivir.
La pregunta no es si quieres que los ricos sigan siendo ricos, eso es un tema de envidia. La pregunta es: ¿Donde lo pasa peor un pobre, en EEUU o en Somalia?
no existe un pozo adecuado ( sinkhole, no se si pozo es la mejor manera de decirlo en castellano ) en el que sea obligatorio gastar para las personas que tienen mucho dinero y lo unico que hacen es acumular mas y mas sin introducir esta riqueza de nuevo al sistema
#52 Nadie acumula sin objetivo. Lo que ocurre, es que si quieres montar una fábrica que te va a costar 200 millones de euros, tienes que acumular mucho. Lo suficiente para que tu pienses que "solo quieren ver subir su cifra". El dinero vale en la medida en la que puedes intercambiarlo por cosas. Luego bueno, no creo que seas de los que piensan que Bill Gates tiene 50 mil millones en el banco ¿Verdad? Es una gilipollez, pero hay gente que lo piensa. Billy tendrá en el banco 100 millones, el resto lo tiene en acciones, propiedades, invertido, etc... Luego ese dinero, no es que haya vuelto al sistema, es que nunca ha salido de él.
La gente cuando ve que "Coca cola vale X billones de euros" se cree que es lo que tiene líquido en el banco para disponer... Lo que no entiende la gente que ese precio de mercado es la valoración a X años de su producción (normalmente 10).
Por lo tanto si ahora fragmentáramos todas las fábricas de Coca Cola su valor sería casi nulo sin contar el dinero líquido que atesore, pero eso la gente que no sabe que es el capital, como se genera y se aumenta no hace esfuerzo alguno en entender eso solamente como robarlo y repartirlo.
Si cogéis una caña y la partís en muchos trozos y os lo repartieráis valdría lo mismo que antes ?
Cada vez hay mas gente con menos recursos,y mas diferencia entre ricos y pobres, esta claro que hay algo que han hecho mal..¿se solucionara?bueno en mi opinion de ignorante(no me importa reconocerlo xD)NO! esto no tiene solucion¿porq?porq esta situacion esta provocada y no interesa ese cambio..esa es la idea general resumida que tengo. Se esta llegando a tal extremo que se tendra que aceptar trabajar por un plato de arroz..y aun habra gente que dira; mejor un plato de arroz que nada...
La cosa cambiara cnd la gente que tiene ''poder'' mueva los hilos a nuestros intereses y no al de otra gente. Hasta entonces sta charla esta de mas.
#51 Replanteate la pregunta donde es mas feliz un pobre 
donde hay mas estres? por no decir que vaya 2 ejemplos me has puesto ee listin. En stos paises es un jefe un negrito loco que con su AK-47 y su banda va creando el kaos, y en USA o UE es la sociedad qn esta el kaos..no solo un loco si no todos stan locos..por el dinero y stas tonterias, encima que yo voy en contra de ese poder de amasar fortuna salis con la tipica tonteria de envidia xDD deq voy a tener envidia yo que no tengo preocupaciones mientras tu stas pendiende de si tus acciones suben o bajan. y encima te va al vida en ello (tenia un colega broker y me conto cosas sobre ese mundo que ni a el gustaban)
Lo malo esq antes el gran poder lo tenia USA y ahora lo va a tener la UE no hay mas..vivimos en una sociedad donde no nos importa q les pase a los demas..y mientras no sea ami qn me jodan el culo me la suda..aun hay gente que defiende esto..al fin y al cabo son victimas del sistema s2.
#59 no sere yo qn cambie tu idea ni tu la mia.
#56 Ya hay impuesto sobre el capital. Y el español es uno de los mas altos de europa. No te sorprendera tampoco que los capitales se vayan de aqui.
#57 y en USA o UE es la sociedad qn esta el kaos..no solo un loco si no todos stan locos..por el dinero y stas tonterias
Tooooodos locos, solo tu estás cuerdo. El dinero es el medio de intercambio que nos permite avanzar y intercambiar cosas que tenemos, o servicios que prestamos, por otros que no prestamos, o por cosas que no tenemos. Disculpa si creo que es algo bastante importante.
deq voy a tener envidia yo que no tengo preocupaciones mientras tu stas pendiende de si tus acciones suben o bajan.
Mejor preocuparme por el ratio de rentabilidad, que por tener algo que comer cada día. No te parece? Además, la gente realmente rica, paga a otros para que asuman esas preocupaciones.
#56 A ningún ministro de hacienda se le habría ocurrido... Eres todo un visionario.
