El triunfo del liberalismo en España

B

#360 Creo que has leído poco sobre liberalismo. No se trata de que alguien tenga poder y no lo utilice, se trata de que nadie tenga poder. Ya hay países con Estados muy pequeños que funcionan perfectamente, así que no es una utopía.

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sephirox

#361 Porque claro, el liberalismo nunca se ha llevado a cabo en países no democráticos donde el poder lo tenían unos pocos.

Yo lo sé porque me lo ha dicho Noveno en MV.

Fox-ES

#357

#357Noveno:

Me lo he leído entero, se lee en 5 minutos.

Y has sacado las mismas conclusiones sesgadas que el autor que le da más validez a un tres clasificaciones del PIB que usan el mismo método superficial y obsoleto en contra del Banco Mundial que realiza varias mediciones usando modelos bastante modernos y mucho más efectivos por contener más variables.
Eres todo un hombre de ciencia Noveno.

Yo tengo ido hasta Jamaica en barco trabajando desde Santiago. No voy a decir que no haya balseros porque no conozco la situación de ese lado de la isla que está superpoblada y dependía de la importación de grano de USA y la URSS pero aplicable a toda la isla no es.

#357Noveno:

Qué curioso concepto tienes tú de la libertad cuando el Estado explota tu trabajo y gestiona sus rendimientos.

Mejor el estado que un extranjero imperialista. Y no estoy a favor del sistema soviético como ya dije.

#357Noveno:

Estás completamente fanatizado defendiendo a un regimen dictatorial que ha conseguido cómo el país más rico de latinoamérica pase a ser el 2º más pobre del caribe, y el 5º más pobre de latinoamérica. Bien hecho, sigue así.

Típico fanático que se manifiesta contra el régimen activamente dentro del país. He hecho mucho más en contra del modelo soviético obsoleto que tú y mi crítica es más fundamentada. Tú lloras por que USA debió tirarle una nuke a un país de inocentes para defender un fajo de billetes de unos ladrones.
Seguro que Cuba ahora estaría genial con su suelo y aguas contaminadas de radiación.

El que está enrocado en un sistema eres tú no yo. Yo ya dije que el mejor sitio donde trabaje era Israel (igual los consideras comunistas o algo) incluyendo Cuba. Va a hablar de fanático alguien que apoyo a gente que solo usa la parte de las pruebas que justifica sus ideas. XD

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Kaio

#361 ¿Como puedes impedir que alguien rico y poderoso no capitalise su riqueza en poder politico-militar?. Incuso justicia y defensa pueden ser comprados, la historia de la humanidad esta llena de ejemplos. ¿Que pais es liberal hoy en día en el mundo?. Me parece que al igual que el comunismo el liberalismo solo puede funcionar en comunidades pequeñas.No se, me parece que es muy muy facil pasar de un sistema ¨liberal¨ a uno neoliberal corporativista, ya que todo es suceptible de corrupción. Luego, ¿como te defiendes de un estado agresor imperialista siendo liberal?. Un estado pequeño, decentralizado y respetuoso de las libertades individuales jamás podra vencer a un estado centralizado y autoritario y no importa lo ´´bueno´´ que sea tu sistema si no es lo suficientemente fuerte.

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B
#363Fox-ES:

Mejor el estado que un extranjero imperialista.

No, las dos cosas son una mierda. La diferencia es que el Estado dice hacerlo en tu beneficio, lo cual tiene delito.

#363Fox-ES:

. Tú lloras por que USA debió tirarle una nuke a un país de inocentes para defender un fajo de billetes de unos ladrones.

Muy bien Fox, has entendido todo lo que he dicho de pé a pá. Bravo por tu comprensión lectora, de esto se deduce todo lo demás.

#363Fox-ES:

Yo ya dije que el mejor sitio donde trabaje era Israel (igual los consideras comunistas o algo) incluyendo Cuba.

¿Y qué relevancia tiene eso a efectos de lo que estamos hablando? Ninguna.

#364

#364Kaio:

¿Como puedes impedir que alguien rico y poderoso no capitalise su riqueza en poder politico-militar?.

El liberalismo defiende un Estado mínimo que garantice la Justicia y la Defensa de los individuos. Por cierto eso que dices ya ocurre, se llaman Estados y provocan guerras.

#364Kaio:

Incuso justicia y defensa pueden ser comprados

Si la Justicia y la Defensa son comprados lo son en cualquier sistema. Nada garantiza que no sean comprados, bueno sí, una dictadura en la que ni siquiera es necesario que sean comprados porque ya sirven al poder.

#364Kaio:

¿Que pais es liberal hoy en día en el mundo?

Un país 100% liberal no existe, ni va a existir, al igual que tampoco existirá un país 100% socialista, etc. Pero hay Estados que tienen un gasto público muy reducido y funcionan perfectamente. Para que nos hagamos una idea España gastamos 42% del PIB. Hong Kong: 18% Singapur: 18%, Chile 26% (único país en latinoamérica que se puede decir que está cerca de la prosperidad europea), Irlanda 27% (con un crecimiento económico tras la crisis espectacular tras reformas económicas muy liberales).

Vivmos en una época donde la mayoría de Estado son socialdemocrias con un Estado hipertrofiado, pero no por ello debemos conformarnos y resignarnos a que el individuo recupere el poder económico. El dinero donde mejor está es en los bolsillos de quien lo produce, no en el de los políticos. El liberalismo social y económico es algo hacia lo que hay que tender.

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Kaio

#365 Por eso mismo amigo, como la corrupcion es algo inherente al ser humano la mayoría de los estados que tiendan hacia el liberalismo van a terminar en el neoliberalismo corporativista mas crudo (quitando excepciones), al final para aplicar tu sistema tienes que tener una determinada cálidad humana sino es arar en el mar. Yo también creo que un estado pequeño tiende a ser más eficiente que uno hipertrofiado pero eso no quita que la unica regla en este mundo es la fuerza y que nada ha demostrado ser mas fuerte que un estado moderno centralizado y autoritario.

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B

#366

Justamente al contrario. Precisamente la premisa de partida del Liberalismo es esa: la consciencia de que la corrupción inherente al ser humano, por eso la máxima prioridad es reducir el poder de los políticos para que su corrupción afecte lo menos posible al trabajador. Así mismo si un político no puede intervenir en decisiones económicas las empresas no pueden comprarlo, ya que el político no puede privilegiarlas de ninguna manera.

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Kaio

#367 Entonces, ¿el fin de juego del liberalismo es el anarcocapitalismo?. No puedes velar por los derechos y las libertades del individuo si eres un alfeñique, aunque el estado sea minimo, justicia y defensa deben ser lo mas potente, deben ser fuertes, por lo tanto si esas dos instituciones son suceptibles a la corrupción (que lo son, como todo lo humano) no hay estado liberal que valga. El verdadero liberalismo tendría que venir de la mano del anarquismo.

De todas formas, no hay sistema mágico en el mundo que genere riqueza por que si, si se crea riqueza y bienestar es por el trabajo duro, el talento y la suerte de los hombres que integran ese sistema. Tampoco me parece lógico que porque a X le va bien debemos copiar ese sistema porque si, cada pais tiene su propio entorno sociocultural y su propia historia, lo que le funciona al de la esquina no tiene porque funcionarte a ti forzosamente. Luego el mejor sistema no es el que haga más ricos (o felices) a sus miembros, sino el que es lo suficientemente fuerte como para mantenerse y como dije anteriormente un estado pequeño, decentralizado y respetuoso de las libertades de sus individuos siempre es mas debil que uno centralizado y autoritario. ¿Tu crees que EEUU, Gran Bretaña y la URSS hubieran ganado la segunda guerra mundial siendo liberales?.

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B
#368Kaio:

Entonces, ¿el fin de juego del liberalismo es el anarcocapitalismo?. No puedes velar por los derechos y las libertades del individuo si eres un alfeñique, aunque el estado sea minimo, justicia y defensa deben ser lo mas potente, deben ser fuertes, por lo tanto si esas dos instituciones son suceptibles a la corrupción (que lo son, como todo lo humano) no hay estado liberal que valga. El verdadero liberalismo tendría que venir de la mano del anarquismo.

Efectivamente el anarcocapitalismo es el siguiente paso del cual no he leído lo suficiente como para juzgar su viabilidad o no. Pero de momento lo que si sé es que siendo el ser humano tremendamente corruptible hay que buscar a toda costa reducir el poder de los políticos, y en eso consiste el Liberalismo.

#368Kaio:

De todas formas, no hay sistema mágico en el mundo que genere riqueza por que si, si se crea riqueza y bienestar es por el trabajo duro, el talento y la suerte de los hombres que integran ese sistema.

Efectivamente es la cooperación de los prestamistas, empresarios y trabajadores los que crean valor, no los políticos, por eso no me gusta que la burocracia le meta las manos en el bolsillo a los trabajadores bajo la premisa de que no saben gestionarlo -pero ellos sí, los políticos-.

#368Kaio:

Tampoco me parece lógico que porque a X le va bien debemos copiar ese sistema porque si, cada pais tiene su propio entorno sociocultural y su propia historia, lo que le funciona al de la esquina no tiene porque funcionarte a ti forzosamente.

Bueno yo hay algo que he aplicado en mi vida, y ha sido copiar las cosa buenas de las personas exitosas. Y me va bien, no quiere decir que hagas un copypaste, pero si hay alguien que le va mejor que tú porque está haciendo las cosas diferentes es estúpido no aspirar a ese modelo.

#368Kaio:

como dije anteriormente un estado pequeño, decentralizado y respetuoso de las libertades de sus individuos siempre es mas debil que uno centralizado y autoritari

Que un Estado sea pequeño no quiere decir que sea un pececito en un océano de tiburones. Los Estados pequeños pueden unirse en un periodo de crisis bélica, si es a lo que te refieres. No es necesario formar una gran nación para tener una gran alianza en momentos difíciles.

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Kaio

#369

Bueno yo hay algo que he aplicado en mi vida, y ha sido copiar las cosa buenas de las personas exitosas. Y me va bien, no quiere decir que hagas un copypaste, pero si hay alguien que le va mejor que tú porque está haciendo las cosas diferentes es estúpido no aspirar a ese modelo.

Es cierto, solo un tonto pretende conseguir algo nuevo haciendo lo mismo, sin embargo hay que reflexionar si ese nuevo metodo es viable de acuerdo a tus caracteristicas. En un pais de mayoría islamica, por ejemplo, tu no puedes implementar un sistema que proteja a las minorias o al individuo sin implantar una dictadura. Cada sistema será viable o no de acuerdo a las caracteristicas de su población, ¿como puedes construir un proyecto liberal en un lugar en que la mayoría de su gente es socialista?. También hay lugares que por situaciones excepcionales (guerras, desastres naturales) necesitan gobiernos autoritarios altamente jerarquizados para poder sobrevivir. De todas formas estoy de acuerdo contigo en que una economía de mercado es mas flexible que una planificada, los sistemas mientras mas complejos son mas tienden a fallar.

Que un Estado sea pequeño no quiere decir que sea un pececito en un océano de tiburones. Los Estados pequeños pueden unirse en un periodo de crisis bélica, si es a lo que te refieres. No es necesario formar una gran nación para tener una gran alianza en momentos difíciles.

En la historia de la humanidad el estado grande generalmente gana a la alianza de los pequeños. En la guerra cosas como la unidad, el nacionalismo y el autoritarismo jerárquico son mas fuertes que la libertad XD. Sin embargo tu idea de una confederación de miniestados a la cantones suizos es interesante.

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Fox-ES

#370

#370Kaio:

En un pais de mayoría islamica, por ejemplo, tu no puedes implementar un sistema que proteja a las minorias o al individuo sin implantar una dictadura.

Y Bangladesh?

#370Kaio:

En la historia de la humanidad el estado grande generalmente gana a la alianza de los pequeños. En la guerra cosas como la unidad, el nacionalismo y el autoritarismo jerárquico son mas fuertes que la libertad XD. Sin embargo tu idea de una confederación de miniestados a la cantones suizos es interesante.

Lo contrario, desde las Ligas Helénicas a la Guerra de la Independencia de los Estados Unidos han demostrado que la unión de estados pequeños gana a los grandes.

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Kaio

#371 No se, me vienen a la cabeza Macedonia contra la liga de polis griegas, Roma contra la alianza de reinos galos o celtas, Barbaroja contra la liga lombarda, etc.

El caso de Bangladesh no lo conocía, me refería mas bien a paises como Arabia Saudita o Pakistan.

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B
#370Kaio:

¿como puedes construir un proyecto liberal en un lugar en que la mayoría de su gente es socialista?

Despacio.

El Liberalismo no se impone porque sería un oxímoron en si mismo. Es la evolución y el progreso de las sociedades el que nos ha llevado primero a un liberalismo social bastante avanzado -aunque aún queda mucho por hacer- y a algunas sociedades a un liberalismo económico, que aunque en pañales, ya va dando sus primeros frutos.

Pero el Liberalismo no se impone, primero hay que ganar la batalla de las ideas, y a partir de ahí serán los propios ciudadanos los que pidan más libertad y menos control de los Estados, tanto a nivel social como económico.

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Fox-ES

#372 Macedonia no se había aliado con Corinto y Tebas primero?
Roma de hecho finalmente es despedazada por la unión de otros pueblos (no solo el Imperio de Occidente).
Barbaroja te lo concedo.

Como diría Saladino ''Es una cuestión de medios''. Creo que las alianzas de pueblos tienen cierta ventaja pero no garantiza nada.

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Kaio

#373 Las guerras ideologicas-culturales son extremadamente importantes, la vida es constante cambio y lucha si se deja todo al azar puede que la ideología de tu oponente sea la que se imponga en el futuro. Al final todo se reduce si los medios ´´independientes´´ de comunicación son mas fuertes que los estatales.

#374 Creo que Tebas se unio a Athenas en la alianza antimacedonia y luego fueron derrotados en Queronea, aunque estaria interesante ese debate en el grupo de historia de MV, alianza vs imperio XD. A los suizos creo que les funcionó bastante bien su confederacion de cantones pero creo que un imperio unificado tiene la ventaja.

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Zegatron

#347 En lo de los conceptos erróneos de Marx no voy a entrar, es de esperar que un admirador de Mises solo vea errores en un pensador que puso de manifiesto como el capitalista roba el trabajo de los obreros. La historia ya ha demostrado que los obreros no necesitan del capitalista, sin embargo los capitalistas sin mano de obra barata no pueden hacer nada.

Siguiendo con la propaganda anticomunista de Mises y los suyos nos encontramos con que Hitler era socialista porque enfocaba la economía hacia un mayor gasto militar, no obstante nos olvidamos de que los medios de producción estaban en manos privadas y que existía libertad de mercado. Por esa regla de tres Franco era socialista, Churchill era socialista y cualquier gobierno que intervenga en la economía es socialista.

Sobre el Holodomor la historia es la misma, propaganda para desacreditar un sistema que puede poner en jaque al capitalismo. Si los negacionistas nazis son como los historiadores que con pruebas han desmontado todas las mentiras de la propaganda burguesa es que tienes los conceptos un poco trastocados.

Cuba con Batista iba bien?? Deberías repasar lo datos una vez mas. Hasta 1958 el país no llegó al ingreso per capita de 1947, el crecimiento era mucho mas bajo que antes del golpe del 52. Tenían picos de paro de hasta el 35% y un paro constante del 20%. Los salarios, excepto el de Batista y el de la policía y el ejército eran miserables. La población campesina vivía en condiciones deplorables. La corrupción era generalizada, los grandes líderes de la mafia norteamericana solían visitar la isla y no solo por el ron y los puros. Había represión brutal, decenas de matanzas en huelgas y movilizaciones.

Eso si, a USA le encantaba este señor porque sus empresas podían hacer negocios sin reparar en derechos laborales y esas cosas de rojos.

El artículo que has puesto un par de veces sobre la economía soviética es de Rallo ni mas ni menos, no dudo que es un chaval bien formado pero creo que todos sabemos de quien es discípulo y por donde va a tirar siempre.

Habla de lo bien que iba en los últimos años del zarismo en cuanto a crecimiento económico pero no habla demasiado de que era un país lleno de hambre, analfabetismo, enfermedades, desigualdades inmensas o de que ese crecimiento era en base al capital extranjero y por tanto la mayoría de ese beneficio iba a parar a manos de la gran burguesía francesa o inglesa.

Salta la Primera Guerra Mundial pero no la guerra civil, supongo que no es plan de joder los datos que sostienen sus endebles argumentos.

Sobre Singapur no se mucho. Se que es un país bastante autoritario donde no puedes abrazar a alguien por la calle o mascar chicle. Se que tiene unos niveles de crecimiento grandes y que aproximadamente un tercio de la población activa tiene salarios muy bajos mientras es uno de los países con mas multimillonarios, entiendo que es lo que los liberales defendéis. No existe el salario mínimo lo que deja a la lógica del mercado esta cuestión y así encontramos a todas esas mujeres que limpian las casas de los ricos cobrando una mierda, algo parecido a lo que les sucede a los trabajadores de las manofacturas, uno de los pilares económicos del país.

Básicamente es un país con desigualdades amplias en el que hacer negocios es muy fácil y barato, es comprensible que te guste.

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edselom

#376 Solo diré que en el IDH Singapur es de los países mas altos(num 5), únicamente por delante tiene:
1- Noruega
2-Australia
3-Suiza
4-Alemania
5-Dinamarca y Singapur (comparten posición)

Para todos los que no sepan que es:
"El índice de desarrollo humano (IDH) es una medida resumida del desarrollo humano; mide el avance conseguido por un país en tres dimensiones básicas del desarrollo humano: disfrutar de una vida larga y saludable, acceso a educación y nivel de vida digno"

PD: Por si os preguntáis la posición de España es la num 27

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Zegatron

#377 Como he dicho no soy un experto sobre Singapur. Tenía entendido que es un milagro económico, que tiene impuestos bajos, que es uno de los mejores países para hacer negocios y que a pesar de su alto pib y renta per capita tienen unos índices de desigualdad elevados.

He leído alguna vez sobre la situación de las empleadas del hogar, sino recuerdo mal un porcentaje elevadisimo de la población tiene a mujeres ocupadas en estos trabajos (no entro a si esto es bueno o malo por no desviar) las cuales cobran sueldos muy bajos, apenas tienen vacaciones o dias libres, al ser este tipo de trabajos las jornadas no están definidas...

B

#351 jajajajaj eso me recuerda a mi pais que el estado te obligaba a trabajar de lo que sea y cuando se quedaban sin curro les mandaba hacer cosas tan absurdas como pintar la hierba de verde o pasar la cortacesped en dias de lluvia

absurdo

B
#375Kaio:

Las guerras ideologicas-culturales son extremadamente importantes, la vida es constante cambio y lucha si se deja todo al azar puede que la ideología de tu oponente sea la que se imponga en el futuro.

No hablo de dejar al hacer, hablo justo de lo contrario: ganar la batalla de las ideas.

#376Zegatron:

La historia ya ha demostrado que los obreros no necesitan del capitalista, sin embargo los capitalistas sin mano de obra barata no pueden hacer nada

¿Dónde lo ha demostrado? Las cooperativas en España son menos eficientes que las empresas privadas. En España se puede prescindir del empresario para formar negocios sin embargo esa no es la norma porque tanto el empresario como el que financia aportan un valor que a pesar de ser tremendamente obvio a Marx, que era una analfabeto funcional y que por supuesto no sabía nada de economía, se le escapaba.

#376Zegatron:

los suyos nos encontramos con que Hitler era socialista porque enfocaba la economía hacia un mayor gasto militar, no obstante nos olvidamos de que los medios de producción estaban en manos privadas y que existía libertad de mercado.

No, Hitler era socialista porque aparte de que su discurso era calcado -a excepción del supremacismo- al de cualquier líder socialista en su programa tenía incluidos:

12. All the profits obtained by profiters during the war must be shared.
13. Nationalisation of public industries.
14. Large companies must share their profits.
15. Pensions must be improved.
25. Strong central government with unrestricted authority.

Además de estas medidas económicas el resto de su programa está plagado de medidas sociales autoritarias que recuerdan a otras dictaduras socialistas.

#376Zegatron:

Sobre el Holocausto la historia es la misma, propaganda para desacreditar un sistema que puede poner en jaque al capitalismo. Si los negacionistas son como los historiadores que con pruebas han desmontado todas las mentiras de la propaganda burguesa es que tienes los conceptos un poco trastocados.

l

Fixed. La mejor propaganda para desacreditar al socialismo es un libro de economía y otro de historia.

#376Zegatron:

Cuba con Batista iba bien?? Deberías repasar lo datos una vez mas. Hasta 1958 el país no llegó al ingreso per capita de 1947, el crecimiento era mucho mas bajo que antes del golpe del 52. Tenían picos de paro de hasta el 35% y un paro constante del 20%. Los salarios, excepto el de Batista y el de la policía y el ejército eran miserables. La población campesina vivía en condiciones deplorables. La corrupción era generalizada, los grandes líderes de la mafia norteamericana solían visitar la isla y no solo por el ron y los puros. Había represión brutal, decenas de matanzas en huelgas y movilizaciones.

Cuba era igual de rica que España antes de que llegara Fidel Castro y estaba en la cabeza de las economías de latinoamérica.

Una vez llegó el socialismo la economía se estancó y Cuba se quedó atrapada en ese año. Ahora ver imágenes de Cuba da pena, con lo que podría ser y lo que ha acabado siendo gracias a la enésima dictadura socialista... una pena.

#376Zegatron:

El artículo que has puesto un par de veces sobre la economía soviética es de Rallo ni mas ni menos, no dudo que es un chaval bien formado pero creo que todos sabemos de quien es discípulo y por donde va a tirar siempre.

Rallo no es discípulo de nadie, es Liberal y defiende sus ideas con datos -obtenidos de la propia URSS- si la fría y dura realidad de los mismos no te gustan haz un contra-análisis económico, pero no un ad hominem.

#376Zegatron:

Habla de lo bien que iba en los últimos años del zarismo en cuanto a crecimiento económico pero no habla demasiado de que era un país lleno de hambre, analfabetismo, enfermedades, desigualdades inmensas o de que ese crecimiento era en base al capital extranjero y por tanto la mayoría de ese beneficio iba a parar a manos de la gran burguesía francesa o inglesa.

No creo que Rallo haya dicho que fuese bien el país con el zarismo, lo que dice en ese artículo es que si se hubiera mantenido el zarismo el crecimiento habría sido exactamente igual, y todo esto sin necesidad de hacer un genocidio en tu propio país, a nivel militar y de hambrunas. La pobreza se mantuvo, la desigualdad -salvo si pertenecías al partido- no, porque si algo hay que reconocer al socialismo es que reparte la miseria por igual, y el hambre golpeó fuertemente. Mientras tanto países que tenían niveles similares a los de Rusia con el zarismo prosperaron sin tener que hacer todo esto. Las conclusiones están claras. Lo peor de esto es que después de la Revolución se formó otra nueva élite, que no era los zares, pero era una élite tanto o más poderosa. La historia de siempre: "quítate tú para ponerme yo". Y mientras tanto las personas partiéndose el lomo para mantener a la burocracia y a los demás.

#376Zegatron:

Sobre Singapur no se mucho.

Singapur era un país que hace unas décadas estaban lavando la ropa en charcas y ahora es la potencia asiática. El paro es del 2% y los salarios son de los más altos de toda Asia. ¿Existe más desigualdad salarial? Sí, pero esto no tiene nada de malo. Lo importante no es la igualdad, si no la riqueza. Es mejor que el más pobre ten 3 euros y el más rico 100. A que todos tengamos 1 euro. Este es justamente el caso de Singapur: en todos su deciles de población el salario es mayor que al de España:


No he encontrado la imagen más grande. Pero se puede observar el nivel de renta (en dólares internacionales) de los distintos percentiles de renta de ambas sociedades: En el año 2008, la renta media de los singapurenses en cada uno de los tramos era entre un 30% y un 60% superior a la de los españoles.

Me da miedo pensar la propaganda que haríais si el socialismo se hubiese implantado en un país del tercer mundo y lo hubiese convertido en una super potencia mundial, teniendo en cuenta que defendéis auténticos fracasos como si fueran éxitos, no me quiero imaginar si realmente lográrais un éxito, y más aún de esta envergadura.

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Mariox93

Me hacen mucha gracias las personas "de izquierdas" que dicen defender los derechos de las minorías y luego ves que no tienen en cuenta la minoría fundamental y sus derechos, el individuo.

Toda ideología que intente dirigir la vida del individuo esta llamada a pudrirse y a ser utilizada con fines de la elite, la unica forma posible de sociedad justa ha de basarse en el intercambio libre y la voluntariedad del individuo, el ser humano como ser racional (Aristoteles), tiene un plan de vida racional, unos intereses y unas fines que quiere conseguir y precisamente eso es lo mas valioso que tiene, es su plan de vida, su realización, SU VIDA, y esta tiene que estar lo menos contaminada que se pueda por las coacciones o las direcciones de cualquier otro individuo, puesto que lo que estas haciendo es directamente impedir a otro individuo que cumpla con su voluntad, la unica coacción posible seria para impedir que nos matemos entre nosotros y que otras personas coaccionen a las demas.

Ideologías como el socialismo, el comunismo, el colectivismo vaya, son ilegitimas desde su instauración puesto que no tienen prácticamente en cuenta al individuo y su plan personal de vida, le estan robando su racionalidad, su capacidad de decidir por si mismo y de decidir que quiere hacer con su vida, intentan crear una especie de mente colmena y decir a cada individuo como debe actuar, pensar etc, los que apoyáis este tipo de política ¿de verdad no os parece una barbaridad?

El ser humano ha de ser libre, todo lo que pueda dentro de sus limitaciones por supuesto, cosas como nuestros sentidos, nuestra estructura cerebral etc limitan nuestra libertad, nuestra capacidad de conocer y entender el mundo que nos rodea, lo que no se puede permitir bajo ningún concepto es que sean otros seres humanos los que nos limiten aun mas.

Todo aquel que apele al colectivo en contra del individuo, que intente coaccionar el libre pensamiento y la libre acción del individuo con el objetivo de conseguir una sociedad con unas ideas "correctas", que intente imponer su pensamiento en definitiva, no es mas que un pequeño dictador, una persona con su individualidad atrofiada, un liberticida.

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Zegatron

#380 Marx analfabeto...simplemente no voy a añadir nada.

Supongo que el hecho de recibir apoyos de las grandes empresas del país es algo muy socialista en la Alemania de Hitler. Que empresas como Porche o Bayer trabajasen para los nazis no convierte a este régimen en socialista. Entiendo que para ti cualquier intervención del estado en la economía convierte a ese estado en socialista pero me temo que no es así. Tu animadversión hacia el estado hace que confundas términos, el intervencionismo no es igual a socialismo.

Nada de lo que citas es socialista per se, "large companies must share their profits" por ejemplo no tiene nada que ver con el socialismo.

Cuando a Cuba le imponen un bloqueo que prohíbe a la mitad del planeta comerciar con la isla España empieza a abrirse al exterior. A pesar de la importancia vital del comercio con la Unión Soviética, al caer esta, Cuba sigue viva, pasan momentos muy difíciles, no hay que negar lo evidente, pero todos los ciudadanos seguirán teniendo los bienes y servicios mas básicos garantizados, nadie morirá de hambre, los médicos seguirán atendiendo a sus pacientes, los centros educativos impartiendo sus lecciones.

Decir que Cuba se quedó en el año 59 es pasarse por el forro la historia de la isla para hacer una crítica fácil. Repito que entiendo que no se le pueden reconocer logros al enemigo, personalmente no tengo reparo en reconocer los que el capitalismo ha alcanzado, de modo que Cuba será siempre una isla de pobres, como lo eran los ciudadanos soviéticos.

Ningún ad hominem, noveno, no dudo de la formación de Rallo como economista liberal pero al igual que te ocurre a ti, a él le nubla el juicio su ideología.

Es evidente que coge los años que mejor le convienen a su análisis dejando fuera los años de la primera guerra mundial como si no el zarismo se hubiese suspendido. Como dije antes el desarrollo temprano de Rusia era cosa del capital extranjero, el mismo que invadió el país en 1918.

Tiene el descaro de afirmar que la guerra civil fue causada por los bolcheviques y no por los ejércitos blancos apoyados por las potencias capitalistas. Supongo que considera que es una reacción legítima al ver tus negocios en peligro.

Solo alude a la guerra civil y al comunismo de guerra para señalar la culpa de los bolcheviques, sin embargo lo olvida cuando habla del crecimiento del pib o la renta per capita. Del mismo modo olvida la II GM y lo que supuso. Sobre sus cifras de muertos no voy a entrar, como siempre el comunismo ha matado a mas gente que el cáncer, el sida y Atila juntos.

Donde también se observa su sesgo es cuando dice que el crecimiento no se vio reflejado en el nivel de vida de los ciudadanos. Supongo que sacar del analfabetismo a millones mientras luchas por sobrevivir a una guerra civil y a sus consecuencias es algo poco liberal. Dice que los niveles de renta de 1913 no se alcanzan hasta 1935, esto sumado a lo anterior parece decirnos que los ciudadanos soviéticos vivían en los 30 como los semi esclavos rusos de 1913....cualquier persona con unos mínimos conocimientos históricos sobre Rusia sabe de lo falso de esa afirmación.

Me hace gracia que sigas hablando de genocidio en la URSS y no en la Rusia zarista que fueron expertos en la persecución de judíos, librepensadores etc etc En la URSS no se persiguió a ningún pueblo o fenotipo particular. No se creó una maquinaria de muerte para borrar a los indeseables en cámaras de gas y hornos. No existió ninguna solución final por mas que lo repitas.

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B

#382 Analfabeto no, analfabeto funcional que es distinto. Has hecho un buen ejemplo de lo que me refiero.

#382Zegatron:

Supongo que el hecho de recibir apoyos de las grandes empresas del país es algo muy socialista en la Alemania de Hitler. Que empresas como Porche o Bayer trabajasen para los nazis no convierte a este régimen en socialista. Entiendo que para ti cualquier intervención del estado en la economía convierte a ese estado en socialista pero me temo que no es así. Tu animadversión hacia el estado hace que confundas términos, el intervencionismo no es igual a socialismo.

Hitler lo dice en el Mein Kampf, primera fase lo de la raza y después la llegada del socialismo. Las empresas que sobrevivieron a la guerra es porque fueron nacionalizadas, o bien porque eligieron la menos mala de las soluciones, someterse a Hitler que no era otra cosa que un dictador, por eso muchos grandes empresarios, al igual que científicos se fueron de Alemania.

#382Zegatron:

Nada de lo que citas es socialista per se, "large companies must share their profits" por ejemplo no tiene nada que ver con el socialismo.

¿Que nada de lo que cito es socialista? Si hoy en día saliera en España un partido con ese programa haría parecer a Pablo Iglesias el jodido Milton Friedman. Son todo afirmaciones donde subyace un afán colectivista, y esa solidaridad forzosa -bonito oxímorono-, que no es otra cosa que el expolio al trabajador y al empresario mediante vías coactivas.

#382Zegatron:

Ningún ad hominem, noveno, no dudo de la formación de Rallo como economista liberal pero al igual que te ocurre a ti, a él le nubla el juicio su ideología.

No como a ti jajajaja. Esperpéntico.

Con respecto al resto del hilo se resume en dos puntos que ya hasta se les coge cariño:

  • La culpa es del enemigo externo, el malvado opresor capitalista.
  • Y el quitar hierro -o aún peor, negar- el genocidio socialista allá donde existió, es decir en cualquier país socialista.

Pero a ti no te nubla la ideología, ¡qué va! Sigue sacando punta a países que prosperan en el capitalismo mientras rebuscas entra las ruinas del "socialismo real" para intentar sacar algo positivo de semejante desgracia ideológica. Para todo lo demás léete el mensaje que está encima tuyo, si encuentras una manera de refutarlo sin caer en el autoritarismo te felicito, serías el primero.

3 respuestas
B

#383

#383Noveno:

Hitler lo dice en el Mein Kampf, primera fase lo de la raza y después la llegada del socialismo. Las empresas que sobrevivieron a la guerra es porque fueron nacionalizadas, o bien porque eligieron la menos mala de las soluciones, someterse a Hitler que no era otra cosa que un dictador, por eso muchos grandes empresarios, al igual que científicos se fueron de Alemania.

Me leí hace bastante años Mein Kampf, y no recuerdo donde hablaba Hitler de la llegada del Socialismo y de su implementación en Alemania. Sin embargo si hablaba del Estado, de la Ciudadanía, de la Raza y de la oposición más exacerbada al Marxismo al considerarla como enemigo común de la humanidad y al señalar su origen judio, pero los nazis (no ya Hitler, que no hablaba de ello en Mein Kampf, o al menos no profundizaba) nunca tuvieron un programa económico desarrollado antes de su llegada al poder. Te invito a que me corrijas, pero no, no puede encontrar en MEin Kampf nada sobre ello, porque te lo inventas.

Que el nacionalsocialismo es una vertiente keynesianista, y que esta es producto de la crisis del 29 es obvio, porque al final vas a decir que Estados Unidos y sus políticas económicas derivadas del Crack va a ser socialismo. Y esto como ejemplo es que el hombre que articuló la economía alemana durante Hitler fue Schacht, que de socialista tenía poco, y no, no se nacionalizó nada. La IG FArben no se nacionalizó, Opel no se nacionalizó, ni un eternum de nombres que hicieron que se mantuvieron en manos privadas y que se valieron de las políticas de demanda agregada nacionalsocialistas, y los que se enriquecieron con la mano de obra esclava judia ya durante la guerra.

¿Tiene la culpa el capitalismo del nazismo? obviamente no, un sistema económico no es responsable de sus derivas autoritarias, los responsables serán los que lo crean, y aquí los responsables fueron la alta burguesía que financió un movimiento autoritario, que primero acabó con la oposición COMUNISTA y después, impelmentó sus ideas de raza y nación. Pero nunca se fueron ni se acercaron al socialismo.

Pero bueno, se pilla antes a un cojo que a un mentiroso.

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Misantropia
#384Angelius:

¿Tiene la culpa el capitalismo del nazismo?

Bueno, fue una de las consecuencias directas del desastre que generó el libre mercado durante el siglo XIX.

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B

#385 Pero hay más factores alrededor, y en un contexto concreto de contraposición de intereses entre clases, y son las clases las que lo crearon como reacción, no el sistema propiamente. Es como decir que la culpa de la existencia del nazismo es de la existencia propia del hombre.

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Misantropia

#386 Sí, pero no nos olvidemos de que el fascismo en toda Europa contó con el apoyo de gran parte de la clase obrera. Es como Ciudadanos ahora :joy:

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Mariox93

#382 #383 Ya que habeis hablado de Rallo por ahi detras, dejo aqui un video con un analisis de muchos datos concretos y "palpables" sobre el libre mercado.

Muy interesante tanto estes a favor como en contra xD

B

#387 Es lo que tiene desplazar la cuestión de clase por la nacional, y el ejemplo Alemán (derrotada y humillada) e Italia (engañada) por el tratado de Versalles exacerbó ese nacionalismo.

Pero no te olvides de la represión política que siguió al surgimiento de estos movimientos.

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