Manchildren y anime - La barrera del shounen

LadyTenTen #1 Abr '18 Moderador

Vamos a darle vidilla al subforo con un debate que siempre acaba surgiendo a la hora de las recomendaciones en este país: La generación de hombres adultos que solo quieren ver shounen de aventuras con elementos sobrenaturales/fantásticos (y, a poder ser, con un chico como protagonista)

ADVERTENCIA: Esto no es un tema que pretenda criticar los gustos de los usuarios y, mucho menos, una carrera armamentística para valorar quien tiene mejor taste. Así que guardaros la prepotencia.
Los temas lolicon y fujoshi están muy trillados y no son grupos mayoritarios dentro de nuestras fronteras, por eso se ha elegido este. No desviemos para apuntar a nadie con el dedo.

Significado de Manchild

El término Manchild hace referencia a un hombre adulto que comparte mentalidad, aficiones o gustos con los niños o adolescentes de su entorno.
Dependiendo del campo laboral, social o de ocio al que hagamos referencia esto puede hacer mención a alguien desempleado que permite que sus padres hagan todas las tareas domésticas, alguien que se pasa el día jugando a videojuegos de manera agresiva o con competitividad tóxica, alguien que solo quiere tener citas con chicas mucho mas jóvenes (no por apariencia física, sino porque es incapaz de entablar conversación con adultos), alguien que solo va a sitios de fiesta o entretenimiento para chavales, alguien que pilla rabietas o se niega a escuchar a los demás, alguien que exclusivamente ve películas de superhéroes para todos los públicos etc...

En el mundo manga/anime, se usa el término Manchild para referirse al hombre adulto que se niega a ver algo que no sea shounen (cuyo grupo demográfico objetivo son chicos adolescentes de 12 a 16) o Kodomomuke (los mas peques)

PD: También existe una versión femenina del fenómeno, enfocada al shoujo. Pero es poco común.

Características principales (no tienen por qué cumplirse todas)

Creció viendo Dragon Ball (como todos; gracias por nuestra infancia Toriyama XD) y se volvió su anime de referencia.
Siente rechazo hacia el contenido de caracter realista o el que no gira en torno a algo sobrenatural.
Prefiere que el protagonista sea el mas fuerte/poderoso.
Considera el shoujo/josei como algo prohibido, ya que atenta contra su percepción de masculinidad.
Las batallas son lo mas importante para él, mas que la narrativa.
Ve la popularidad entre los adolescentes como lo mas importante a la hora de ver una serie.
No suele leer manga.
Desprecia la idea de que el elenco de un anime sea mayoritariamente femenino.
Se rige por su nostalgia.
Solicita especificamente shounen a la hora de ser recomendado, en vez de un género en sí.
Nunca ha visto seinen ni se lo pantea.
Pese al punto anterior, usará la terminología seinen para referirse a un shounen que le parezca mas sangriento o complejo de lo normal.
También usará la palabra shounen para etiquetar series de su infancia que le hayan gustado, aunque estas sean shoujo o Kodomomuke.

Cuerpo del debate

Sería interesante saber cuántos os identificais dentro del movimiento Manchild y los motivos que encontrais detrás de esto.
Los que no cumplis todos los puntos arriba citados también podeis intentar explicar y/o desarrollar aquellos que coincidan con vuestras preferencias a la hora de elegir manga/anime.

También sería interesante debatir si esta percepción de la animación nipona afecta al ocio en general... por ejemplo, si solo consumís cine, libros o series de televisión dirigidos a público muy joven. Por qué es la fantasía juvenil el género predominante?

Para aquellos que no se identifican como Manchildren, pero han usado la palabra o reconocido estas carácticas: qué opinión os merece? cuál creeis que son los factores que llevan a este tipo de visionado selectivo?

Advertencia final

Este tema no tiene intención de faltar al respeto ni insultar a aquellos que puedan llevar la etiqueta de Manchildren. Se busca una conversación pacífica que trate de explicar este movimiento social, el cual puede acabar afectando a la concepción que se tiene en este país de ''anime''

Seamos respetuosos.

ChronoSC2 #2 Abr '18

Casualmente tengo un amigo que encaja en el 90% de lo dicho en esta descripción, y no solo dentro del consumo de anime, también en cine y demás medios de entretenimiento.
Imagino que predomina bastante a día de hoy un poco por la burbuja en la que se vive hasta llegar a la edad adulta y por la cual mucha gente se niega a dar ese paso saliendo de su zona de confort y chocando contra la realidad mientras viven en sus fantasías en las que se sumerjen ya sea en anime, libros, juegos o lo que prefieran consumir.

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B

[Borrado] #3 Abr '18

Más adelante edito el comentario para hacerlo más extenso, pero así de primeras me cuesta digerir el uso de "manchild" para esto y viendo la doble advertencia imagino que se podría haber enfocado desde otro punto de vista sin necesidad de ello.

Creo que más que hablar de esta gente y ponerle etiquetas peyorativas intentando advertir que no se señale ni se critique a nadie, habría que enseñar a esta gente que hay algo más allá de los temas de Dragon Ball, Bokuhero, One piece y demás.

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NiBeLHe1M #4 Abr '18

No entiendo del todo la finalidad del "debate".

Si el concepto "manchild" se reduce a hombres que comparten gustos con grupos de niños o adolescentes, obviamente en un foro de anime/videojuegos la mayoria deberia sentirse identificado. Sin embargo, por alguna razon veo que mezclas ese concepto con un perfil que identifica a personas que solo ven los shonens famosos y rechazan otro tipo de genero o series.
Realmente una cosa no creo que implique la otra, de todas formas, que se supone que deberiamos debatir en ese sentido? Habra gente que por una cuestion de gusto personal prefiere ver Naruto y no Monster o pelis de superheroes y no dramas. Por que? Porque son sus gustos y discutir sobre ellos es absurdo.

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LadyTenTen #5 Abr '18 Moderador

#3 Antes de nada, gracias por la aportación. No hace falta que edites, puedes contestar mas tarde.

#3cenobia:
me cuesta digerir el uso de "manchild" para esto

El término se está usando en distintos ambientes con significados distintos, unos mas negativos que otros.
En anime/manga lleva repitiéndose desde hace tiempo (es mas, creo que el primero que lo trajo a este foro fue @Maven , que en paz descanse... bueno, no está muerto, pero no le he olido desde 2017) y comparte significado con el que se da en el cine para los espectadores que solo pagan por ver películas de Marvel.

#3cenobia:
Creo que más que hablar de esta gente y ponerle etiquetas peyorativas

Creo que es de las menos peyorativas que existen en este mundillo.

#3cenobia:
habría que enseñar a esta gente que hay algo más allá de los temas de Dragon Ball, Bokuhero, One piece y demás

Nunca he compartido la idea de forzar a nadie a hacer algo que no quiere.
El término manchild no hace referencia a una falta de conocimientos sino a la negación de acceder a x contenido pese a saber que existe, o despreciar recomendaciones que se salgan de su espacio de comfort.

#4 Ciertamente todos somos manchildren, en mayor o menor medida, a ojos de grupos sociales con gustos distintos. Es mas, el que gastemos un minuto de nuestro tiempo delante de una pantalla, para jugar, ya es motivo de etiqueta (y como que da igual)
No obstante, hablamos de la definición del concepto dentro del mundillo.

El basarse en gustos no es suficiente, ya que no están diciendo ''quiero ver una serie con estas características'', sino que se especifica que debe estar enfocada a una demografia concreta. Es decir, lejos del género, lo que les importa es que está dirigida a un público concreto al que ya no pertenecen.
La pregunta es, por qué? Cómo afecta la etiqueta de shonen o seinen el que una historia, de fantasía, por ejemplo sea mas disfrutable?

Da para debate, aunque no lo creas.

2 respuestas

Legionait #6 Abr '18 TrueFan

yo no se muy bien si entro en este grupo o no la verdad, si es verdad que muchas veces perdono el bollo por el coscorron (en pos de una trama mas sencilla por ver peleas buenas), pero no me cierro a ese tipo de anime ni los considero mejores (de hecho normalmente suelen ser los que peores me parecen) aunque creo que tambien es de los que mas veo.

no se, seguia el manga de naruto hasta que todo se fue a la mierda y lo dropee, aunque despues hice acopio de mis fuerzas y lo termine en anime (desde el principio empece, saltandome el relleno) y sigo considerando su ultima saga una basura increible, algo parecido al final de la S1 de nanatsu no taizai, que aquello era un despiporre de power ups, aunque aun asi vere la S2 porque es comodo de ver y se ya a lo que voy.
One Piece la sigo ya por inercia, y Bleach ni me molesto ni me molestare en verla

en el caso de dragon ball he de reconocer que soy muy fanboy, y me comi super entero aun sabiendo la dudosa calidad de la serie y se que seguire picando con lo que saquen. Aun asi, se que Shounens como HxH o FMA son muy superiores a la epoca dorada de db

sobre los generos no le suelo hacer ascos a ninguno, he visto animes que son romances, thirllers, fantasia/medieval, sci/fi... y no suelo fijarme de antemano a que seccion demografica pertenece,

en relacion a lo que comentas tambien que no suelen leer manga, me podria incluir, solo he seguido el manga de dragon ball, el de naruto como dije antes y el de Soul eater, que lo empece porque el anime se inventaba el final (aun asi ni lo acabe). Casualidad los 3 Shounens genericos xD, aunque hace poco he empezado el de Berserk (21 tomos llevo ya) y me esta gustando muchisimo.

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Dark-Life #7 Abr '18

Yo soy un hombre adulto y maduro que busca anime maduro y para adultos, llenos de mucha sangre y violencia.

Ataque de los titanes > vuestros dibujitos favoritos

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LadyTenTen #8 Abr '18 Moderador

#2

#2ChronoSC2:
Imagino que predomina bastante a día de hoy un poco por la burbuja en la que se vive hasta llegar a la edad adulta y por la cual mucha gente se niega a dar ese paso saliendo de su zona de confort y chocando contra la realidad mientras viven en sus fantasías en las que se sumerjen

Curiosamente, esta es la explicación que mas se escucha en este tipo de debates. Pero no solo para anime, para cualquier cosa.
Suele terminar con ''os hace falta una guerra''

#6

#6Legionait:
yo no se muy bien si entro en este grupo o no la verdad

Diría que no, ya que no existen muchos puntos en común.
Has empezado por lo típico (como todos, que no te intenten hacer creer lo contrario) y ampliado mas tarde en función de qué te llamaba la atención, sin fijarte en demografía o atascarte en un género concreto.

#7 Pero llevas corbata o no? No se puede ver Shingeki sin corbata ni copa de brandy.

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NiBeLHe1M #9 Abr '18

#5 Si yo tengo hambre, estoy en un restaurante y se que me gustan los macarrones, seguramente pedire macarrones y no unos saltamontes fritos. Por que? Porque soy feliz con mis macarrones y quiza no tengo necesidad ni interes en probar otro plato que en principio me parece extraño y poco apetecible.
Por otra parte, cuando la gente habla de "shonen", no lo hace pensando en "animes que van dirigidos a niños de 13 años", lo hace pensando en series de un estilo en concreto. Evidentemente lo que disfrutan es el estilo/formato no el hecho de que tenga una etiqueta u otra, eso es ridiculo.

Al final el debate seria "por que la gente tiene estos gustos y no tiene otros?". Y ahi tendriamos que hablar sobre las tradiciones culturales, sociales y blabla. Por que hay gente que si ve animes populares, pero no leen manga? Pues porque para ellos, por una cuestion de entorno e influencias, leer manga son los saltamontes fritos.

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Komachi #10 Abr '18 Moguri

solo dejo la gran fase

those who loves lolis live in eternal glory

Ya me voy.jpg

3

LadyTenTen #11 Abr '18 Moderador

#9 Para que tu ejemplo sea correcto, el chico del restaurante debería tener una dieta donde exclusivamente se consuma macarrones con queso.
En el momento en el que en casa coma otra cosa ya no es válido.

El tio del restaurante de tu ejemplo podría ser cualquiera que, ese día en concreto, le apetece comer eso.

Repito, se entiende que el manchild sabe lo que significa shounen; no lo confunde con ningún formato de fantasía como haría alguien que acaba de empezar.
Sabe que hay shounen deportivos, románticos, de comedia... es decir, sabe que no es un género. Aun así, no quiere un seinen de fantasía, ni un shoujo, ni un josei (pese a que tenga los elementos que le gustan) sino que mirará a conciencia que esté la etiqueta "correcta"

Es como si vas al cine y descartas una peli que te llama la atención porque es +13 (cuando ese barco ya zarpó hace tiempo)

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NiBeLHe1M #12 Abr '18

#11 No has interpretado bien el ejemplo. Cuando hablo de macarrones y saltamontes basicamente identifico la comida que te gusta y la comida que desconoces. Es decir, tu en un restaurante pedirias comida que te gusta y no comida que te parezca extraña o alejada de tus gustos.

Por lo demas, no conozco a ninguna persona que vaya al cine y descarte peliculas porque son +13 o lo que seria el ejemplo aplicado a los animes, videojuegos, etc. Pero suponiendo que exista, y teniendo en cuenta que es algo ridiculo, creo que estariamos ante un perfil obsesivo y con alguna tara mental.

ChronoSC2 #13 Abr '18

#8 No lo digo en ese plan ni mucho menos, solo hablo de los casos que yo conozco, aunque no creo que sea un grupo tan amplio como dices porque normalmente la gente no consume un solo género a tales extremos. Pueden tener preferencia por él pero tenerlo como género exclusivo me parece demasiado...

RenTao #14 Abr '18

Cual es el debate?
cada uno ve lo que le sale de los cojones

B

[Borrado] #15 Abr '18

#5 Más que el significado del término o de cuan ofensivo sea, lo que trato de decir es que empezar un hilo hablando de cierta gente y llamarles X no creo que sea una buena base.

Tampoco me refiero a forzar, enseñar es enseñar, no forzar. Creo que sería más productivo hablar sobre cómo incentivar a esa gente a salir un poco de la morralla más básica, que vean más cosas que perfectamente les pueden gustar si lo intentan y no hablar de ellos en sí.

Saber ya sabemos que esta gente existe, el por qué, también creo que lo sabemos. Es debido a una serie de razones. Verlo como algo infantil, la vergüenza de que les llamen X (frikis, algo raro, manchildren?), factor nostalgia, la escasa comprensión hacia el arte que tenemos en España...

kaseiyo #16 Abr '18

Ese concepto es parecido a la persona que sólo ve películas de superhéroes o sólo ve las películas de Star wars, siempre he notado que esa gente para recomendar un serie sino tiene su lista de checks directamente no es para ellos. Y oye no está mal tiene que haber de todo incluso gente sin taste xD

B

[Borrado] #17 Abr '18

La solución es banear a todo el que no haya visto Kemono Friends.

1

imsack #18 Abr '18

No entiendo el debate, es decir segun lo expuesto en 1 es decir cual idebtificado te sientes con este termino, pero luego debatis otra cosa sobre el termino.

Yo veo bastantes animes y no solo me gustan los del género que se citan en el(o lo que yo entiendo que entra en ese genero ya que no estoy muy puesto en términologia de anime), suelo tirar por estos y por animes de deporte porque me gusta, luego he visto y me han gustado alguno psicologico(el del camarero que decidia quien se salvaba y quien dedaparecia),el que mas me gusto del año pasado(creo que fue el año pasado, el del chaval que viajaba hacia atras e intentaba salvar a la niña) y otros "romanticos" pero con algo detras en plan venganza,etc.Aparte de los death note y eso.Mangas solo lei naruto porque estaba de relleno hasta ... me gusta observar el diseño de la animacion y los detalles supongo que por eso prefiero anime sobre manga

Nosr si encajo o no.

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LadyTenTen #19 Abr '18 Moderador

#18 Acabas de decir que lees otros géneros, además de fantasía, y que no te molestas en mirar etiquetas para saber si algo es shounen, seinen, etc... eso te descarta de ser un manchild.

PD: Qué crees que entra en el "género"?

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imsack #20 Abr '18

#19 boku no hero,naruto,one piece, dragon ball,mär, los de pelea fantastica en resumen no?

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xoxoa #21 Abr '18 El Dittador

Prefiero un buen seinen la verdad. Pero ya son los gustos de cada uno.

LadyTenTen #22 Abr '18 Moderador

#20 No, cualquiera de los 4 grupos demográficos (shounen, shoujo, seinen, josei) puede tener historias con esas características. Otra cosa es que en uno sea mas común que en los demás.

El shounen puede abarcar fantasía, acción, romance, deportes, comedia, harem, terror... prácticamente la mayoría de los géneros siempre que estén adaptados para chavales de 12-16.

Lo mismo para el resto: el seinen incluirá contenidos mas acordes a los hombres, el josei tirará mas del palo psicología/realismo/drama en sus historias para contentar a mujeres y el shoujo será la contra shounen al incorporar elementos que ayuden a que el público femenino mas joven haga self-insert.

Es un error común, no te preocupes.

hellnuker #23 Abr '18

Los podéis ver desintegrándose cual vampiro al sol en Overlord II si necesitáis más ejemplos.

NiBeLHe1M #24 Abr '18

Yo es que no creo que exista nadie que rechace sistematicamente un anime, pelicula o similar, por el hecho de no estar orientado a un publico infantil.
En todo caso, conozco gente que ha podido ver los tipicos animes populares (shonen) y cuando les hablas de otro tipo de contenido (manga, seinen, etc) lo rechazan porque para ellos es algo extraño. Es decir, lo que ellos piensan no es "uh, ese anime es para mayores de 13 años? entonces no lo veo", lo que piensan es "uh, eso es diferente a lo que a mi me gusta? entonces no lo veo".

De todas formas, yo creo que el concepto "manchild" se crearia para identificar a personas adultas que tienen gustos o aficiones mas orientadas a adolescentes. Pero el perfil del que se esta hablando (una persona que compulsivamente rechaza todo contenido que no este orientado a niños de 13 años), es algo diferente y que denota un desequilibrio mental.

Personalmente no conozco a nadie asi, acaso vosotros si?

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LadyTenTen #25 Abr '18 Moderador

#24

#24NiBeLHe1M:
Yo es que no creo que exista nadie que rechace sistematicamente un anime, pelicula o similar, por el hecho de no estar orientado a un publico infantil.

Existen, y hay uno o dos ejemplos en este foro (no diré nombres). Gente que sabe lo que significa shounen (no lo confunde con el género fantasía etc...) y no quieren ver seinen, aunque tenga el mismo contenido. Sus principales motivos suelen ser que el seinen es pretencioso, y los otros dos son para mujeres.
Dios les libre de ver algo que le pueda gustar a una mujer.

Buscan la simplicidad que les ofrece el shounen y la sensación de self-insert. Ver algo cuyo público objetivo es mas adulto les provoca rechazo por esta razón.

#24NiBeLHe1M:
lo que piensan es "uh, eso es diferente a lo que a mi me gusta? entonces no lo veo"

Pues creo que eso va muy ligado a lo anterior: Es distinto, luego me asusta.
La seguridad que les da el simplismo de algunas de las muchas de las obras que disfrutan, provoca que se aislen en una burbuja que les evita enfrentarse al cambio. Los catalogados como manchild suelen ser muy conservadores en este aspecto y ven ciertos cambios como amenazas: la idea de protagonistas femeninas lo catalogan como¨feminismo forzado¨, por ejemplo, pese a que han existido protagonistas femeninas desde hace muchísimo tiempo.

#24NiBeLHe1M:
denota un desequilibrio mental.

No creo que sea un desequilibrio mental, mas bien una postura extremadamente conservadora ligada al concepto de masculinidad actual: el ideal de hombre violento (pero buenazo y simple cual piedra), poseedor de un poder superior al de los demás (que usa para el bien).
En su percepción de anime, Dragon Ball supone un ejemplo de perfección, ya que alimenta la figura de masculinidad que anhelan.

¿Por qué tiene que estar esto en un contexto fantástico e inocente? Porque no se sorprenden ni les importa el realismo del personaje o su profundidad psicológica. No quieren empatizar con los personajes solo sentirse como niños otra vez al vez hombres que admiren (por su físico, no homo) usando habilidades y magias imposibles contra otros hombres.

Cualquier cosa que se pueda salir de esta idea de revivir la infancia (de ahí el elegir series para pre-puberts) eternamente, es echado a un lado.

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NiBeLHe1M #26 Abr '18

#25 Me parece razonable que haya gente que prefiera ver shonens porque buscan historias mas simples, ligeras, faciles de digerir y con personajes con X cualidades. Muchas personas prefieren no ver drama, terror o peliculas densas porque ciertamente es un contenido que les estresa/aburre y al que prefieren no dedicar su tiempo libre. En este sentido no hay mucho debate, es cuestion de gusto personal.

Sin embargo, cuando esa postura se vuelve extrema y deriva en una conducta irracional, obsesiva y que afecta el dia a dia de esa persona... se convierte en un problema que seguramente este relacionado con algun tipo de tara mental. Tampoco hace falta ser cientifico para entender que si una persona se aleja de la realidad, se encierra en una burbuja pre-pubert y es incapaz de empatizar o razonar, es porque seguramente tiene un problema en la cabesa.

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Kitous #27 Abr '18 Cofrade

El concepto que has presentado en #1, creo que me define bastante bien a mí y mi forma de ver el anime hasta hace bien poco. Uno de los puntos importantes es que los memes que tiene este sector, fuera de los shounen, son muy fuertes y difuminan la imagen, creo yo, del consumidor medio.Todo esto creo que hace que se cree un rechazo bastante fuerte a que se te relacione con todo eso.
Por cierto, el tema de las pelis de Marvel me toca muy de cerca, ya que os aseguro que hace 15 años, seguir el tema de superhéroes era de frikis, pero de cuando el término era totalmente despectivo. No de ahora, mira mi camiseta de Deadpool, que friki soy jiji. No se si vosotros que habeis seguido este sector notaís un cambio en la mentalidad de la gente poco a poco respecto a este.

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LadyTenTen #28 Abr '18 Moderador

#27

#27Kitous:
los memes que tiene este sector, fuera de los shounen, son muy fuertes y difuminan la imagen

Correcto, y creo que con los comics pasaba lo mismo hasta hace poco. ¿Qué visión teníamos hace años del lector de comics de superhéroes medio? Pues el prototipo Simpsons: hombre obeso, amargado y fracasado a las que los hombres no se acercan.
Es mas, en televisión seguimos teniendo ejemplos despectivos como los de Big Bang Theory.

Rara vez se presenta unpersonaje mentalmente/fisicamente sano a la que le gusten los comics; creo que de las pocas excepciones que se me ocurren está el guaperas de "El bar Coyote" (se gastaba auténticos pastizales en primeras ediciones, etc... pero también era carismático, guapo y divertido)
Con el manga/anime puede que pase igual. Si un hombre ve una serie con protagonistas femeninas, automáticamente se le tachará de lolicon etc... aunque dicho anime está cargado de acción y drama.

Es ese terror a que te tachen de algo diferente el que pone aun mas capas a la burbuja. "Si es para adultos seinen/josei es que tiene que ser malo, porque la animación es para cios."

#27Kitous:
No se si vosotros que habeis seguido este sector notaís un cambio en la mentalidad de la gente poco a poco.

¿En el tema superhéroes? Pues claro, pero es que todo cambia cuando tienes actores influentes poniendo cara a los personajes.
Es el efecto que tienen las superproducciones de Hollywood, y mas cuando Disney (expertos en venderse) están detrás de todo.

Lo vuelven todo una moda.

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isnotavail #29 Abr '18

Yo me guio mas por la ambientacion que por el genero en si, a mi la epoca victoriana,piratas y demas me llama 0, en cambio todo lo que huela a scifi me llama la atencion, pero no porque sea anime, series similares tampoco me gustan,sobre el prota sea tia me da igual siempre que no sea el estereotipo de loli con vestiditos victorianos con volantes que me saca de quicio, sobre el shounen entiendo que te refieres a rollo DB, yo me quede en Z, GT y Super no los he visto porque me cansa, tampoco he visto One Piece o Naruto porque de primera no me llama la ambientacion o el diseño .

Por ejemplo mis animes favoritos son Cowboy bebop,Akira,Steinsgate,Planetes,freedom project,nausicaä,etc, pero tambien me gustan animes con tematicas actuales,romances etc, los ultimos que he visto de este tipo son Kimi no Na wa,Shigatsu wa Kimi no Uso,Koe no Katachi y Kotonoha No Niwa, y el ultimo donde el 99% del elenco eran feminas, fue little witch academy.

Kitous #30 Abr '18 Cofrade

#28LadyTenTen:
¿En el tema superhéroes?

No, me he expresado mal. En el tema superhéroes lo he experimentado en mis propias carnes, y para mí es clarísimo. Me refiero en el tema anime no shounen, ya que vosotros tendreís más recorrido en esto y experiencias propias.

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Manchildren y anime - La barrera del shounen

Significado de Manchild

Características principales (no tienen por qué cumplirse todas)

Cuerpo del debate

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