Hay vida inteligente ahi fuera? [Paradoja de Fermi]

MrBigel

#1018 Muchas gracias por el tiempo que te has tomado.

No entiendo que tiene que ver esto con los confines del universo, eso si. Si venimos diciendo que la distribución es homogenea e isotrópica, que mas dará que sea el confín o no. Por no mencionar, como defines que supone un confín, en el caso siquiera de haberlo. Define objeto cosmológico. Una galaxia? Una estrella? En cualquier caso, diferencias en masa entre una galaxia del inicio del universo, a una de ahora, no serían por una cuestión de densidad, sino por otros factores.

A objetos cosmológicos me refiero a cualquier objeto con materia

Un caso práctico para que entiendas porque digo lo de los confines:

El espacio es un coche y la materia son las personas que tiene dentro, imaginemos que 4 personas(contenido o materia) van en un fiat 500(contenedor o espacio); en este caso como el coche es pequeño(pongamos que el espacio acaba de nacer) si las personas se "agrupan" para formar un objeto cosmológico, al estar tan cerca entre sí es muy probable que se unan las 4 y por tanto forme un objeto de gran tamaño y con una masa considerable.
El espacio seguirá creciendo hasta que el fiat500 se convierta en una furgoneta, pero no por ello habrán más personas(seguirán siendo 4), como se repartirán de forma homogénea las 4 personas quedarán más separadas entre sí y en caso de agruparse es posible que lo hagan por parejas(2 y 2), ahora ya no sería un objeto cosmológico de 4 personas, ahora serán 2 objetos cosmológicos de 2 personas cada uno y una masa mediana.
El espacio es paciente y sigue creciendo hasta ser un autobús, pero oh sorpresa! las personas siguen siendo 4; ahora para hacer una repartición homogénea necesitarán colocarse de uno en uno ocupando así toda la extensión del autobús, de forma que si forman un objeto solo lo podrán formar de 1 persona, quedando un objeto con mucha menos masa que los objetos que se daban en el fiat500.

PD: Cierto es que me dejo puntos y no pocos, pero creo que se entiende el concepto.

Estaré encantado de que me partas la boca con conocimiento.

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c0b4c

#1021 estoy lejos de ser cosmólogo, pero en estas cosas los ‘casos prácticos’ con fiats y personas no escalan bien.

Primero porque tu ‘caso práctico’ es poco probable que sea entendido, y segundo porque los fenómenos que dominan tu ‘caso práctico’ puede que tengan poco que ver con los fenómenos que dominan el ‘mundo real’.

Es como los típicos papers que mandan anónimos diciendo resolver el octavo problema de Hilbert; no puedes decir dónde se equivocan porque no se equivocan al no decir nada.

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MrBigel

#1022 No sabes lo que es una analogía ni lo has entendido, pero aún así vienes de entendido; perfecto.

Que me parta la cara Kimura con argumentos o alguien que sepa coño, pero no otro random como yo con un ego que no cabe en él.

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Fox-ES

#1023 >Físico Nuclear
>Random

Pick one xD

Si es que...

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R

#1024 no es fisico nuclear es ingeniero y se gana la vida con nuestro dinero haciendo garabatos mientras no nos da la fusion

MrBigel

#1024 Joder, pues que un físico nuclear no entienda la analogía es para que le quiten el título macho. A mi me parece bien sencilla de entender y estoy seguro de que quien tenga conocimiento básicos de cosmología lo entenderá, por más que no sea cierto lo que digo, que es muy posible ya que mis conocimientos en estos temas son limitados.

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R

#1026 yo soy filologo y la entendi, aqui hay mucho elitismo de ciencias

1
D

En el futuro, quien colonizara nuevos planetas serán los robots con IA. El ser humano dejará de existir y los robots serán el siguiente paso en la evolución.

Nos imaginamos a los extraterrestres como en las películas y nadie se cuestiona que esos seres puedan ser robots

c0b4c

#1023 esperaba una respuesta de este tipo jajaja viendo tú historial en este hilo. Hay varios problemas que creo que tengo que subrayarte.

Para hacer analogías es importante conocer ambos dominios, porque cuanto mayor es el número de similitudes, más fuerte es la analogía. En este caso me muestro muy escéptico con tus conocimientos sobre cosmología porque consideras que un Fiat 500 (después todoterreno, después bus) con 4 personas dentro es una buena analogía para el dominio cosmológico.

Cuando digo que los ‘fenómenos de tu caso práctico puede que tengan poco que ver con los fenómenos que dominan el mundo real’ me refiero a que desconoces que las interacciones que se producen en tu caso ‘práctico’ son distintas a las interacciones en el ‘caso real’ porque desconoces su existencia. Probablemente sólo estás imaginando la fuerza gravitatoria ignorando las demás. Tampoco estás teniendo en cuenta las condiciones iniciales (¿están estáticos? ¿Tienen la misma energía? ¿Por qué se ‘agrupan para formar un objeto cosmológico’? ¿Las ‘personas’ son fermiones o bosones?).

Para ser una analogía es bastante débil.

En cualquier caso, si quieres seguir debatiendo sobre razonamiento analógico te invito a abrir un hilo.

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MrBigel

#1029

¿Por qué se ‘agrupan para formar un objeto cosmológico’?

¿Por qué se agrupan los objetos cosmológicos? Por muchísimos factores, pero... ¿Yo estoy debatiendo sobre la razón por la cuál se crean nuevos objetos cosmológicos o estoy hablando de cómo estos se reparten en el espacio? ¿De verdad esa pregunta te parece relevante? Es indiferente la razón por la cual se agrupan en el ejemplo que he puesto, de una forma u otra es un hecho que se da en el espacio cuando la materia interactua y se da por sentado en mi ejemplo, porque en esta analogía no es lo que se está debatiendo. Si me dices que según el punto que te encuentres del universo(imaginando un hipotético inicio y un fin) la materia se agrupa interactuando de distinta forma te lo acepto, ya que tiene cabida; si es así házmelo saber.

¿están estáticos?

¿Algún objeto del universo está estático? Lo mismo sí, tengo gran curiosidad, pero todo me hace pensar que no.

¿Tienen la misma energía?

Otra pregunta irrelevante a mi parecer; dado que el universo es tan caótico y hay "infinitos" objetos cosmológicos, no puedo detallar las características de uno solo, ya que por tanto mi analogía sería solo valida para la expansión y agrupación de X tipos de objetos y no para todo el batiburrillo de objetos que podemos encontrar, en el cual damos por sentado que unos tendrán más energía y otros menos.

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c0b4c

#1030 1) no te he preguntado por qué se agrupan los ‘objetos cosmológicos’. Te he preguntado por qué se agrupan ‘esos’ en concreto de tu analogía.

2) tendrás que revisar si esa condición se cumple en tu analogía y en el dominio real :)

3) para haber “infinitos objetos cosmológicos” en tu analogía sólo has mencionado personas, un fiat, un todoterreno y un autobús. Se me queda un poco justa como analogía.

Mucho_texto.jpg ya no te voy a responder más porque esta pseudo ciencia no va a ningún lado.

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SupermaN_CK

Las velas fotónicas de aerografito harían realidad los viajes interestelares.

https://www.laopiniondemalaga.es/tendencias21/2020/08/03/velas-fotonicas-aerografito-harian-realidad/1182307.html

¿Cómo lo véis?

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MrBigel

#1031

no te he preguntado por qué se agrupan los ‘objetos cosmológicos’. Te he preguntado por qué se agrupan ‘esos’ en concreto de tu analogía.

Pero si la respuesta es la misma jajaja mira que he intentado ser explícito. En mi analogía se juntan con superglu y en el dominio real por gravedad, lo lógico vamos... :psyduck: si quieres también te explico la relatividad para que puedas sacar el concepto de la analogía, porque claro, en mi analogía doy por sentada la relatividad sin explicarla.

para haber “infinitos objetos cosmológicos” en tu analogía sólo has mencionado personas, un fiat, un todoterreno y un autobús.

Pero si el fiat, el todoterreno y el autobús se refiere a la expansión del universo no a los objetos cosmológicos jajaja

Estoy flipando con tu compresión lectora, espero que me responda alguien dando por sentado las bases actuales de la física y que no me venga a preguntar cosas sin relevancia para sacar pecho de su propio conocimiento, por Dios jaja; que estás rozando lo superfluo.

Ve y dile a Crespo que no haga analogía con los donuts, ya sabes... demasiado vanal para ti.

La última respuesta que te dedico también por mi parte, gracias por tu tiempo supongo.

D

#1032 cuando dice "una esfera de 1 metro de diametro" me ha venido a la mente las capsulas donde viajaban los guerreros del espacio de dragon ball.......

laZAr0

Madre mía tío, algunos sois más pesados que el cuñado de Rocky. Sois tan cabezones que os da igual entrar en discusiones absurdas y estirarlas hasta el infinito (como el universo, toma analogía) para que al final esto parezca más una clase de semántica que otra cosa. Os olvidais de que éste es un subforo de ciencia en un foro de entretenimiento, no académico, y de que los que estamos aquí en su mayoría no somos ningunos expertos en física cuántica ni cosmología.

Así que sí, estamos diciendo disparates y teorizado sobre nuestras películas internas. A mí todavía nadie me ha pedido el doctorado para postear aquí, y la mayoría, que en física no hemos llegado todavía ni al siglo XIX, utilizamos principalmente para ello nuestra imaginación, ¿y qué más da?

Tampoco creo yo que la paradoja de Fermi sea un asunto que vaya mucho más allá de una cuestión metafísica, y el que venga a dar lecciones de lo que sea que baje un poco los humos, porque al final siempre puede venir alguien que sepa más y ridiculizarlo, y no creo que nadie este aquí para medirse el pene, y los que queráis hacerlo os vais a Researchgate y os mandais fotopollas.

Creo que el objetivo de este hilo no era que los usuarios de mediavida descifraran los secretos del universo que hasta ahora no han podido descifrar ninguna de las mentes más brillantes del mundo tras invertirse miles de millones de monedas, sino tener un debate amistoso sobre entre otras cosas si nos van a invadir o no los aliens y sobre si creemos que pudiese pasar o no, y el que piense que tiene una respuesta y sepa argumentarla que escriba un paper y vaya a recoger el Nobel.

9 2 respuestas
Fox-ES

#1035 ¿Eres consciente de que cada subforo tiene una comunidad más o menos propia y que interacciona de una forma u otra?

Yo no he visto a nadie queriendo medirse la polla en este subforo (o al menos nadie me ha hecho sentirme así). Según Ellis la mayor parte de las ofensas jamás fueron lanzadas; es decir, nacen de la autosugestión.

Y no, no hace falta ser académico para postear aquí pero creo que es fácilmente entendible que la gente acostumbrada a la ciencia usa otra terminología y eso puede generar problemas a la hora de interpretar el código de comunicación y no pasa nada. Se aclara y punto.

Y creo que el único debate de ''semántica'' que hubo en este hilo debe de ser el mío con Noveno sobre la ecuación de Drake. XD

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Kimura

#1021 tu notas la expansión del universo? Te duele el cuerpo por las mañanas por el tirón de la energía oscura? Obviamente no. De igual manera, los planetas del sistema solar no se están yendo de baretas al espacio exterior y por mucho que tal, la via láctea y Andrómeda en vez de alejarse, se están acercando para chocar eventualmente.

El fenómeno de la expansión del universo, solo se hace notar a las escalas mas grandes. A escalas locales y con este termino me refiero a escalas de muchos millones de años luz, abarcando tan grande como de supercúmulos de galaxias, su efecto es tan pequeño, que se ve ampliamente superado por el de alguna manera efecto contrario de la gravedad. Para que te hagas una idea, el parámetro que mide este fenómeno, llamado constante de Hubble, H0, tiene un valor de sobre 70Km/s/Mpc. Pero es que un megaparsec, son unos 3,25 millones de años luz.

Así que, aunque a grandes rasgos, la expansión del universo si tiene efectos en ese sentido a larga escala temporal, por ejemplo, muchas galaxias que hoy estamos viendo, eventualmente, muchos millones de años en el futuro las dejaríamos de ver ya que se alejarían mas rápido de lo que le daría tiempo a su luz a alcanzarnos, esto pasa en las distancias mas lejanas y a las escalas temporales mas largas, e insisto, localmente, gravity wins. Si unos "objetos" están tan cerca como para poder agruparse, es la gravedad lo que los domina y nada mas.

4 3 respuestas
sephirox

#1037 Mójate, Kimura. ¿Hay alienígenas o no los hay? ¿Qué te parece la movida esta del gran filtro?

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Kimura

#1038 mi opinión al respecto es tan válida como la tuya y la de cualquiera. NPI. Posiblemente si. Mi intuición me dice que la vida simple debe ser mas o menos abundante. La vida compleja y me refiero a multicelular, no tanto. Y la vida "inteligente" mucho menos probable, ya que las condiciones de estabilidad necesarias para que medre, son muchas y muy endebles.

La Tierra es un vergel que para ser como es, han tenido que darse no se cuantas, pero fácilmente decenas o centenas de parámetros o casualidades que la hagan ser como es. Tener luna, campo magnético... Y aunque estamos muy limitados por la tecnología de momento, el campo de los exoplanetas parece que demostrará que va mayoría de planetas no van a ser como el nuestro, eso esta claro. Osea, la hipótesis del filtro me parece razonable, aunque luego otra cosa es donde coloques el filtro.

Pero al final es lo de siempre, el juego de probabilidades. Con tantas estrellas y planetas... Si me la tuviese que jugar, llegaría a apostar a que estamos solos en la galaxia. Mas allá no me mojaría. Y sólo por intuición.

4 2 respuestas
sephirox

#1039 Lo peor de todo es estar limitados como seres finitos que no llegaran a saber una mierda. Es un poco triste, la verdad.

Yo apuesto por lo mismo que tú, vida sí, pero poca y simple. Debemos ser una rareza, y si hay más inteligencia por ahí, lo mismo.

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hda

#1035 #1036 nos quedaremos sin subforo por eso mismo. En MV ya hay una tendencia natural a no crear hilos. Si a eso se le suma que en Ciencia la gente no se atreve ni a postear porque se siente insegura, pues el resto del foro lo fagocita.

Disculpad el derail.

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NigthWolf

Pues yo me mojo y digo que si hay vida inteligente y que saben de nuestra existencia y que ademas nos visitaron en nuestras primeras etapas de desarrollo. Seguramente una nave de exploradores tomando notas sobre los planetas con condiciones propicias para que la vida surja. En unos años volveran de nuevo a ver que se ha ido cociendo, salvaran a los elegidos y esterilizaran al resto hasta dejar a la especie desaparecer.

Solo espero que no tengan aspecto fisico de demonios hehe

1 1 respuesta
-Zack-

Pues si estamos solos aquí ya puede inventarse el viaje este de plegar el espacio tiempo, porque si quisiésemos conocer a nuestros amigos aliens en la casa de al lado, la galaxia más cercana está a 2.5 millones de años luz xD

laZAr0

#1042 En mi último trabajo tenía un jefe que creía en todas estas teorías de los reptilianos, una especie de seres bondadosos de agua, los grises, el Senado intergaláctico, y mil cosas más. Llegó a decir incluso que los extraterrestres le metieron a George Lucas en sueños toda la información de La Guerra de las Galaxias y que eso aunque era ficción, la parte política y beligerante se parece mucho a lo que sucede en realidad.

Me gustaba mucho hablar con él, porque además yo hacía turnos de noche, y este hombre venía sobre la 2 de la madrugada y empezaba a contarme todo lo nuevo que había descubierto, los testimonios de la gente, contactos con aliens, las cosas que le han pasado a él y a su hermano, y al menos estaba entretenido hasta que se hacía de día.

Yo no creo en nada de eso, pero por respeto le daba un poco de bola, y la pasión con la que lo contaba la verdad es que te hacía ver lo convencido que él estaba.

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treetops

Yo pienso que la vida unicelular debe ser bastante común en el universo, el salto a vida pluricelular tampoco me parece excesivamente complicado (a escalas cosmológicas), vida compleja e inteligente ya me parece bastante más complicado aunque no imposible.

En la vía láctea hay entre 150.000 y 250.000 millones de estrellas, vamos a imaginar que la probabilidad de que se desarrolle vida inteligente en un planeta es de 0,000000013 (la misma de que te toque el euromillones (muy científico)), por tanto (si suponemos 200.000M de estrellas en la vía lactea) habría 2600 civilizaciones avanzadas en nuestra galaxia. La superficie de la vía láctea es de 8.77x109 años luz2, si suponemos que las civilizaciones se distribuyen uniformemente (lo cual no seria del todo correcto ya que en el centro de la galaxia hay mayor densidad de estrellas, y la vía láctea tampoco es plana) cada civilización tendría un "terreno" propio de 3.4x106 años luz2. Si asumimos este terreno como una parcela rectangular con las civilizaciones en medio de la parcela, nuestro vecino más próximo estaría a 1837 años luz.

A esa distancia cualquier onda de radio que nos llegase estaría demasiado atenuada como para percibirla con nuestra tecnología actual y por supuesto nos olvidaríamos de cualquier tipo de comunicación o contacto. Además decir que las posibilidades de que aparezca vida inteligente en un planeta son las mismas de que te toque el Euromillones me parece ser muy optimista.

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MrBigel

#1037 Cojonuda explicación, gracias por el tiempo que te has tomado una vez más.

Aquí vienes mis gilipolleces en forma de cuestión:

Se sabe que hay fenómenos más rápidos que la luz como la constante de Hubble o incluso la ondas gravitaciones cuyo efecto es instantáneo(he ido a informarme y dichas ondas comparten velocidad con la luz, aunque Newton propone que no) ¿por qué seguimos diciendo que nada puede ir más rápido que la luz? ¿Quizás es que el límite de velocidad que se da en la materia sí es el de la luz? La última vez que te quito tiempo jaja.

PD: Deberían haber premios Nobel en mediavida jaja quizás hasta inciten a que compartamos conocimiento o lo que es mejor, que lo generemos; le darían un refresco a los CM aunque también serían un tanto elitistas.

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deBurrows

#1037 yo sí noto la expansión del universo, sobre todo cuando me despierto algunas mañanas o cuando veo a una chica atractiva...

En cuanto al tema del hilo, que es un tema sobre el que llevo tiempo ya leyendo y me parece súper interesante, pienso que aparte de aventurarse a especular a lo loco, que también es divertido, habría que tratar de dilucidar primero lo que sabemos acerca de la grandes preguntas que surgen de la paradoja de Fermi. Voy a tratar de resumir estas grandes preguntas.

Antes de tener en cuenta la inmensa cantidad de estrellas y sistemas planetarios que hay en el universo observable, hay que empezar por determinar:

  • ¿Cómo de excepcional es la vida que ha tenido lugar en nuestro planeta?

Pienso que es una pregunta tremendamente engañosa, al no tener nada más con qué comparar. Podemos pecar fácilmente tanto de creernos muy especialitos como de lo contrario, de no considerar la vida un jodido milagro. Aquí habría que enumerar todos los factores que se han dado lugar en nuestro planeta que hayan sido indispensables para hacer posible la vida como la conocemos, como ha empezado a mencionar Kimura en #1039. Y entonces me surge otra pregunta importante:

  • ¿Cómo de diferente podría ser otra forma de vida en relación a la que conocemos de nuestro planeta?

Porque entonces esos factores que consideramos indispensables podrían variar mucho. Y otra pregunta a raíz de esto:

  • Si existiese otra forma de vida muy diferente a la nuestra basada en el carbono, ¿seríamos capaces de reconocerla?
    Si llegasen a un tipo de civilización tecnológicamente muy avanzada imagino que se harían notar igualmente, pero si no...

Habiendo acotado algo la primera pregunta, ya podríamos valorar mejor los datos que se están recopilando cada día sobre planetas que cumplen supuestamente con las condiciones más básicas para albergar vida. Estos datos van a aumentar mucho en los próximos años con los proyectos que hay en marcha de observación y análisis de exoplanetas, de lo que se puede sacar una estadística algo más realista que simplemente partir de "el universo está petado de estrellas y planetas, así que por cojones que tiene haber montones de vida por ahí".

Ahora volvemos al tema de excepcionalidad de la vida y el Gran Filtro. La siguiente pregunta sería:

  • ¿Cómo de excepcional es la inteligencia?
    Sin ninguna intención de meterme en el jardín de definir la inteligencia, en nuestro planeta han tenido que pasar 4.000 millones de años desde la aparición de la vida para que la evolución llegase a formar la inteligencia avanzada que ha permitido la aparición de la tecnología. Todo este tiempo la vida ha superado catástrofes naturales que han supuesto terribles extinciones masivas pero que han dado paso a condiciones más adecuadas para nuestra evolución.
  • ¿Es esto una carambola milagrosa o no tiene por qué ser tan complicado en otros mundos?

Esto va directamente relacionado con la primera pregunta, pero concretando en la estabilidad necesaria que ha de tener un planeta para darle el tiempo necesario a la vida a formar inteligencia avanzada.

Y ya para terminar quedaría las especulaciones del Gran Filtro sobre si este se situa más atrás o más adelante y si la inteligecia avanzada provoca la autodestrucción o no tiene por qué.

Todo esto para que luego las enormes distancias y las limitaciones que tenemos para detectar vida alienígena hagan complicadísimo coincidir en el tiempo y el espacio a dos civilizaciones lo suficientemente avanzadas para que se crucen y se puedan detectar.

3 2 respuestas
Kimura

#1046 no hay ningún fenómeno mas rápido que la luz en el vacío. En el caso de la expansión del universo, las galaxias no se están moviendo mas allá de su movimiento peculiar local, es el propio espacio entre ellas el que se esta expandiendo, que básicamente no es otra cosa que un aumento de escala. Y digamos que el espacio puede hacer lo que quiera. No esta sujeto a las mismas reglas que los objetos. Tampoco es que haya reglas o metros en el universo para medirlo y tomar constancia. Además, como esto a efectos prácticos sucede fuera del horizonte cosmológico, fuera de nuestra vista, pues como que... que mas da. Ojos que no ven... En cualquier caso, no se transmite ninguna información, que es lo mas importante en estos casos y la regla de oro a no romper.

Las ondas gravitacionales desde luego que no. Son el equivalente a la radiación electromagnética del campo gravitacional y se propagan exactamente de la misma manera. Además es que esta medido de sobra. Sin ir mas lejos por el evento kilonova de LIGO, que tuvo contrapartida en el óptico y se pudo medir como luz y gravitondas llegaron como con 1,8s de diferencia después de viajar tropecientos trillones de Kms. Y no por velocidades distintas, sino por no surgir del mismo punto. A efecto teóricos, tiene la misma velocidad que la luz, pero técnicamente hay cierto margen para que quizá pudiese ir un pelín de nada mas lenta. Para según que teorías alternativas, esto sería favorable. Pero no creo y en caso de haber diferencia, sería irrisoria. Y en todo caso mas lenta insisto.

Por que insistimos en que nada puede mas rápido? Nadie insiste. De hecho, técnicamente, la teoría no lo prohíbe tácitamente de manera implícita. Pero supondría mil problemas en mil sitios diferentes a nivel teórico. Y a nivel práctico, desde luego no se conoce ninguna manera de lograrlo ni por aproximación.

#1047 pero eso no es por la energía oscura o la constante cosmológica, es por la sangre caliente y los cuerpos cavernosos! O la viagra :relieved:

Lo expones muy bien en el hecho de que sólo contar con un ejemplo y no tener nada con lo que comparar, nos limita completamente. Nos mata. Es un poco la paradoja de la ecuación de Drake, que es para intentar dilucidar cuantas civilizaciones haya hay fuera, pero los mismos parámetros de ella son inútiles sin tener datos mas o menos concretos y reales de cuantas civilizaciones hay. Para rellenarla y que sea útil, tienes que tener datos que de tenerlos la vuelven inútil por superflua. Excepcional aporte tu post.

Yo soy muy pro carbono eso si. Me sorprendería mas encontrar una forma de vida no basada en carbono, que encontrarla xDD

#1045 gracias por tu aporte.

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deBurrows

#1048 ahh los cuerpos cavernosos, sí que debe ser eso sí.

se_ale

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