Hay vida inteligente ahi fuera? [Paradoja de Fermi]

Ronjoujoujou

#1170 Joder que buen planteamiento lo de los rayos cósmicos y que "triste" para nuestro futuro.

Supongo que eres 100tifiko por tu titulo y por que se te ve que controlas. Me gustaría preguntarte a ti y a @hda y en general a todos los que tengan conocimiento de la materia...

Que pensáis vosotros cuando hablamos de estas cosas de cara al futuro? Por dónde irán los tiros? Desde un punto de vista nada objetivo, por que es imposible. Yo me niego a pensar que la humanidad no va a conquistar el cosmos y que acabaremos pasando el gran filtro y eventualmente seremos civilización de tipo 3. Aunque ahora mismo lo veamos negro, quiero ser positivo en algo xD. Lo justifico pensando que hay aún eventos y energías que desconocemos, pero claro yo no tengo ni pajolera idea.

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B

Estáis comparando que el hombre no creyese capaz la invención del vuelo con romper con una ley que, ni en los eventos más energéticos del universo, se ha observado que se rompa

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hda

#1171 bueno, al pregunta es muy abierta y sui géneris. Estás preguntando más por ciencia ficción que por otra cosa.

Primero deberíamos ser capaces de pasar a Civ de tipo 1, que ya sería un gran logro.

Desde mi punto de vista/esperanza, pienso que los tiros pueden ir por la consecución de la criogénesis reversible y a tiempos larguísimos. El mayor problema de la criogenización es la rotura de las paredes celulares por causa de la expansión del agua cuando cambia a fase hielo. Habría que atacar ahí.

A corto plazo (500 años), supongo que podremos terraformar hasta cierto límite Marte y Europa, pero no más. Para llegar a nuevos horizontes de planetas en anillo habitable deberemos recorrer enormes distancias. Sin contar con que podamos romper el espacio-tiempo y aprovechar agujeros de gusano y esas cosas tan mágicas, la única solución es salvar la distancia a base de invertir mucho tiempo. Y por eso creo que el camino para la expansión de la humanidad por el universo tendrá que ir dirigida por el dominio de la criogenización.

Otra opción fabulosa sería la de acometer la Singularidad.

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Kimura

#1171 >>> #1039

Yo k se tio, no soy 100tifiko :man_shrugging: Y si me apuras y ateniéndonos a la historia, este tipo de cosas las prevé mejor un Verne, o un J. Swift, un Wells, un C. Clarke, un Crichton, un J. G. Ballard, etc, etc... que no un Newton o Einstein. Así que mejor preguntarle a los escritores de MV.

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Ronjoujoujou

#1173 Si, puede ser que roce la ciencia ficción, pero tu ciencia ficción seguro que es más solida que la mia. Y quería saber que tiene una persona que conoce la física mejor que yo y ver como la desarrolla.

A que te refieres con acometer la singularidad?.

#1174 Es que no conozco a ninguno, miarma.

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B

#1175 si nos unimos a las máquinas, singularidad, el tiempo no será tanto un problema

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Martita-

#1172
Que no conozcamos la forma de romper esa ley ahora mismo, no significa que no exista forma de hacerlo.

Soy de la opinion de que las distancias que existen en el universo no son casuales. Y por lo tanto, tiene que haber una forma de poder doblegar ese problema.
¿Como? Pues no lo se porque no soy cientifika.

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hda

#1175 En el transhumanismo la Singularidad es aquel punto de inflexión donde el ser humano puede transferir su conciencia a la máquina.

Si podemos hacer esto, en principio el tiempo no tiene un papel tan fundamental. Podríamos viajar indefinidamente como androides o, incluso, mandar los receptáculos (androides sin conciencia) al destino y transmitir nuestra conciencia digitalizada por ondas EM a prácticamente la velocidad de la luz.

CHÚPATE ESA, RAYOS CÓSMICOS xD

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Ronjoujoujou

#1176 #1178 Vale, me he ubicado.

Pues no es tan ciencia ficción hda, mira a Elon Musk dando los primeros pasos en esa dirección, por ejemplo.

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Hiervan

Yo no tengo ni puta idea de todo esto, pero la verdad es que me flipa todo lo que escribís sobre el futuro, la física del universo y demás.

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hda

#1179 bueno... para ser menos ciencia ficción deberíamos empezar por comprender la conciencia y qué la genera. Y de eso, aparentemente, estamos tan lejos como de entender los agujeros de gusano y cómo funcionan. Para mí es tan ciencia ficción lo uno como lo otro.

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B

#1177 y otro poniendo palabras en mi boca
No he dicho que no se pueda pero ni de lejos se puede comparar el "antiguamente la radio era impensable " con que mañana rompamos C o encontrenos una forma de saltarnos ese límite

Es que no es solo saltarselo, es que una vez sepamos si se puede hay que ver como lo podríamos usar en viajes tripulados
Por ejemplo, existen modelos de viaje wrap pero cómo meter una masa tan masiva en una nave sin destruirla ni matar a los tripulantes pero siendo capaz de doblar suficiente espacio-tiempo como para viajar a una velocidad aceptable. Es, aun siendo capaces, está todo lejísimos. Habría que sobrepasar por muchísimo C para ser capaces de viajar a otros sistemas (tampoco hay tantos sistemas """aquí al lado""")

B
#1178hda:

En el transhumanismo la Singularidad es aquel punto de inflexión donde el ser humano puede transferir su conciencia a la máquina.

La singularidad tecnológica consiste en la creación de una superinteligencia tecnológica, no en conseguir transferir la conciencia de un individuo a una máquina.

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wiLly1

#1181 Ayer leí un artículo sobre la consciencia. Es un tema tan complejo que todavía no tenemos la más mínima idea de como se forma.
Tenemos que empezar a conocer mejor nuestro cerebro para al menos tener unas bases definidas.

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Kimura

#1177 Por supuesto que las distancias no son casuales. Son las que son, por como es y como funciona el universo. Te sonará el Big Bang, que lo que dice es que el universo nació en expansión y sigue hasta hoy en día, encima cada día que pasa acelera un poco mas. Por eso son así, el globo no para de hincharse.

Una forma de doblegar ese problema? Muy fácil, rebobina la película, consigue que todo el universo se contraiga en vez de expandirse, las distancias se harán mas cortas y problema solucionado. Chupado y sin tener que romper ninguna ley! Lo único tener cuidado de no pasarse y que nos aplastemos todos.

#1181 yo diría que ahora mismo mas lejos aún incluso de lo uno que de lo otro. De la conciencia no hay ni el atisbo mas abismal de un marco teórico.

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hda

#1183 ojo al apartado "Acepciones alternativas" de ese mismo enlace.

The Singularity is also the point at which machines intelligence and humans would merge.

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sephirox

A ver, eso de decir que no sois científicos no lo podéis hacer. Que nos bajáid el prestigio del foro, cabrones.

imnothing

#1169 lo que pretendo decir es que aunque fuésemos capaces de alcanzar velocidades muy altas (por ejemplo un 10%C), aun siendo muy eficientes y precisos, esto de poco sirve en viajes interplanetarios porque has de tener una exactitud desmesurada para no pasarte en la maniobra de frenado orbital, más si llevas una nave de masa muy grande.

Y en viajes ínterestelares, salvo los "vecinos cercanos", 10%C no es una velocidad todavía apreciable y deseable para embarcarse a lugares lejanos de más de 50 años luz.

El viaje por el universo, de ser posible, va a tener que pasar por otras soluciones que excluyan la velocidad e impliquen deformar el plano espacio-temporal, porque si no, no lo veo.

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Pelunarez

#1159 todo tiene un limite.

Mira, en ecología hay una rama que es la dinámica de poblaciones, que básicamente viene a estudiar como crecen y se distribuyen poblaciones de individuos de una especie en los ecosistemas. La primera variable, el crecimiento, normalmente responde a evoluciones exponenciales en la primera etapa de una poblacion, pero conforme aumenta el número de individuos los recursos se hacen más limitantes y llega un momento en que la población alcanza su capacidad de carga k con respecto al medio, y deja de crecer.

Pues con esta analogía, te diría que Elcano estaba en un momento donde el crecimiento tecnológico humano era máximo, más o menos en el 2 o el 3 de la gráfica de la derecha.

Según tu ejemplo, los seres humanos tendríamos un desarrollo tecnológico de acuerdo a la gráfica de la izquierda, siempre exponencial, cada vez más loco con avances más bestias en menos tiempo.

Pero como te dicen, estamos limitados no solo por recursos, energéticos y materiales (lo que ya supone una gran putada) sino además por las leyes físicas, que son inquebrantables.

Con lo que nuestro crecimiento en tecnología (como casi cualquier crecimiento de cualquier cosa) viene a estar sujeto más bien a una gráfica como la de la derecha. Y la cuestión sería, si Elcano vivió en una época donde el ratio de avances fue máximo, dónde estamos nosotros ahora?

Ya hemos alcanzado nuestra capacidad de carga tecnológica? O bien seguimos en la fase exponencial? Llegaremos a poder desarrollar una esfera de Dyson? Viajes interestelares? Personalmente, yo creo que estamos cerca del 4, sin haberlo superado aun, y el margen de mejora que nos queda por delante, aunque nos puedan parecer cosas muy locas para nuestros estándares de hoy dia, no va a ser cualitativamente para tanto (no al menos como para llegar a vivir en un mundo tipo Star Wars o Starship Troopers).

#1166 la pluricelularidad está sobrevalorada tío. No es para tanto. Veo más filtro en la aparición de eucariotas o de bacterias aerobias.

El tema con la evolución es que salvo ciertos avances que han funcionado como saltos muy bestias, la mayoría han sido pequeños saltos espontáneos, como un fenómeno de a poquitos y muy progresivo.

Si estudias la ontogenia de los cordados te das cuenta que lo que nos separa de un simple pez es la modificación del esqueleto apendicular, que surjan algunos órganos a partir de otros y unas pocas modificaciones funcionales (así muy a brocha gorda, eh). Y de ahí a un sistema nervioso central con potencial para pensamiento abstracto, planificación y autoconsciencia, pues solo hay una serie de pasos logicos, sucesivos y hasta esperables.

Los filtros tienen que ser algo más rebuscado, cosas muy concretas que a lo mejor estamos pasando por alto.

#1184 también leí ese artículo, pero no llegue a investigar fuentes originales. En principio no es un campo que domine y con la reticencia critica en la mano es algo que me suena a amarillismo pseudocientifico de titular chulo. El tiempo dirá si van por ahí los tiros, pero de momento lo guardaría en el armario.

Desentrañar como funciona el cerebro es un gran paso en relación al avance de la humanidad en el campo sanitario, desde luego, pero en relación a los viajes interestelares... pues a priori cabe pensar que qué tienen que ver churras con merinas, pero planteado como lo habéis hecho si que tiene todo el sentido. Curioso.

PD me encanta este hilo y todas vuestras aportaciones que le dan vidilla.

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imnothing

Aquí un dejo de Martí de C de Ciencia que habla de esta temática relacionada a la Paradoja de Fermi: el viaje Interestelar. Es una serie de 3+1 vídeos, y pongo el que más toca este tema de cómo viajar por la galaxia a través sin violar leyes de la física. Lo bueno comienza hacia el 9:20, pero recomiendo ver el vídeo entero y los demás =)

#1189 Como comentaba antes, el filtro puede ser algo tan poco tenido en cuenta como la mano humana o la electricidad, computación y minería. En ese caso, nosotros lo hemos salvado o estamos en camino de ello. A lo mejor la vida es un fenómeno frecuente en el Universo, pero la inteligente hasta el punto de emitir señales de su existencia fuera de su planeta y al resto de la galaxia... aaaaayyyyy, ahí está lo difícil xDD

Primero has de tener capacidad de crear herramientas, y para ello necesitas un extensión de tu cuerpo con capacidad prensil y mucha habilidad. En el caso de los humanos son las manos, pero ¿qué animales son capaces de algo así en el planeta? Lo único que me viene a la cabeza son los parientes más cercanos (chimpacés, bonobos, gorilas, etc.) y ya fuera de ellos, elefantes, algunos pájaros como cuervos (de los pocos animales que crean herramientas) y... para de contar. La boca o pico está pensada para la nutrición, es torpe como instrumento prensil aunque cumple. La trompa del elefante sí tiene más habilidad, como los tentáculos de los pulpos, pero no es comparable a una mano humana que puede hacer tareas de una precisión y complejidad extraordinaria. Aunque con el tiempo, podrían evolucionar a algo realmente capaz, además de ser pulpos y elefantes especies muy inteligentes.

Pero claro, todo esto hablando de herramientas mecánicas. Para meternos en fregados de electricidad (y electrónica), animales acuáticos ya no entran en el plan.

Luego el tema mineral. La Tierra en sus inicios fue chocada por un planeta del tamaño de Marte que se cree causó la formación de la Luna y que el núcleo terrestre actual parezca mucho más grande que el de otros planetas. Esto le ha dado a nuestro planeta un nivel de vulcanismo exacto: mucho aumenta el calentamiento global, poco le resta la necesaria magnetosfera (que nos protege de la radiación solar) y nos provee de minerales que de otra forma no serían facilmente obtenibles. Minerales como el níquel, cobre, estaño, cinc, tantalio y otros muchos que se emplean en... ¡tachan: computadoras!

Puede haber muchos planetas habitados por especies inteligentes e incluso con capacidades de crear herramientas complejas, pero si no tienen una riqueza mineral que les permita crear aleaciones más o menos complejas y específicas para tener motores y dispositivos eléctricos, el pasar por una tercera revolución industrial les prohibe el acceso a las telecomunicaciones, y con ello tener pruebas de su existencia, mucho menos el que viajen fuera como hemos hecho nosotros (tímidamente, pero lo hemos logrado).

En fin, que yo le he dado muchas vueltas y revueltas a este tema (creo que se nota xD ) y creo que los filtros pueden ser algo así menos... catastrófico pero tan evidente que lo tenemos enfrente y no nos damos cuenta con facilidad. O a lo mejor no, y que bueno, esto es pura especulación y ya me llevan a la chingada. Ea.

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Derik

Para descubrimiento épico el de este hilo! Lo estoy gozando cual niño con un juguete nuevo en navidad. Gracias por vuestras aportaciones, nos hacen aprender y entretenernos mucho a los que las seguimos.

treetops

Algunos habláis del filtro como si fuese algo probado y que con certeza debe de existir.

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NueveColas

#1178 P'a ti :D

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YokeseS

#1178 quiero creer que una sociedad que tenga todo el tiempo del mundo para solucionar los viajes interestelares su solucion no sea esperar que pase el tiempo xD

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imnothing

#1192 Pues es la una de las dos explicaciones al hecho de que no tengamos pruebas de muchas civilizaciones capaces de enviar mensajes lejos de sus planetas de origen. Si no hubiera tal filtro(s) ya deberíamos haber captado algunos de esos mensajes, así que debe haber algún tipo de suceso que impide que la vida inteligente a ese punto sea fácil de alcanzar.

La otra es que las distancias tan grandes hace que no coincidamos en el tiempo y espacio para intercambiar dichas comunicaciones. Sin embargo, esto también certifica el hecho de que toda civilización tarde o temprano desaparece, y por ello no está dando constantemente señales de existencia.

Luego, viendo el devenir de todas las grandes civilizaciones que hemos conocido, y viendo el de la humanidad entera en los últimos 150 años, da que pensar que toda civilización (como especia intergaláctica o con potencial de ello) entrará en crisis y podría desaparecer.

No es algo en absoluto descabellado y explica muchas situaciones. Además, que coño, este hilo es el de venir fumado y soltarla xD

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Pelunarez

#1192 hombre más que un hecho probado es una conjetura que intenta resolver porqué de momento "estamos solos". Un concepto explicativo; existen y han existido, y ya'stá.

Me explico: los dos coincidiremos en que en el contexto de la evolución ha habido saltos más y menos relevantes en términos de repercusiones de irradiación de especies o "gravedad" de los cambios.

Por ejemplo, el hecho de que un taxon de mamíferos se adaptase a la vida en el agua, adaptando sus apéndices como aletas, es algo poco relevante, porque cierto es que ha dado el bicho más enorme de la historia del planeta, pero el resultado general son solo unas pocas especies de odontocetos y misticetos, que regulan ecosistemas marinos "como podría hacerlo cualquier otro taxon" de grandes consumidores. En el largo plazo son sustitutivos.

Por otra parte, que apareciesen y proliferasen bacterias aerobias fotosintéticas (producen oxígeno y consumen CO2 en un medio aerobio) cuando la atmósfera paso de reductora a oxidante, provoco un incremento muuucho mayor del oxígeno atmosférico, llegando a formar una capa de ozono como uno de los elementos principales que retienen los rayos uva y uvb solares que revientan el ADN, y permitiendo por extensión la vida sobre tierra firme, la evolución hacia eucariotas, pluricelulares, etc etc. O sea, son Historia De La Tierra, con mayúsculas.

Así que, los dos son saltos evolutivos. Pero las consecuencias de que su ocurrencia son varios órdenes de magnitud diferentes. Podríamos decir que la aparición de ballenidos y delfines no tiene gran relevancia frente a los primeros bichos fotosintéticos, cuyo surgimiento se podria catalogar como un "filtro" o "gran filtro", sin lugar a dudas.

Ahora bien, es El Filtro? Pues eso ya es más difícil. Quizás El Filtro es el todo, la historia geológica y biológica de la Tierra en su conjunto. Yoksetio, toma esta chusta que aún le queda un poco de hierba.

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laZAr0

Pues yo creo que vamos a colonizar planetas y a convertirnos eventualmente en una civilización de tipo 2, desde luego, pero muy poco a poco y a una velocidad muy parecida a la que ahora vamos.

Pasarán cientos de miles de años y se hablará en algún planeta lejano de los primeros colonizadores que abandonaron la Tierra en el año 2347 de la antigua era para terraformar Marte. Conforme Marte florezca, la Tierra se marchitará. Tendremos un lienzo inmensamente grande al que darle vida y forma, tendremos que dar miles y miles de viajes, será un proceso lento, habrá que transportar toda la vida del planeta, diseñar ecosistemas, infraestructuras, llevar nuestro arte, cultura... Pasarán desde entonces cientos de años, miles, antes de que Marte sea mínimamente habitable y miles de años más antes de que se nos quede pequeño y tengamos la necesidad de colonizar Europa.

Yo creo que la evolución tecnológica no irá hasta el punto de que rompamos las leyes de la física tal y como las conocemos ahora. Nos espera un camino de hormigas, lento, constante, a base de trabajo y esperanza. Viajaremos más rápido, sí, pero no tanto. Viviremos más años, sí, pero no para siempre. El universo siempre nos limitará de alguna forma y siempre habrá algo más allá, porque yo creo que no sólo es infinito en tamaño, sino en complejidad.

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Fox-ES

#1197 Me recuerdas a Bradbury. XD

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YokeseS

#1196 se juntan una serie de factores para albergar vida en nuestro planeta que es alucinante y ya no te digo nada para llegar hasta la raza humana.
Claro que de "infinitos mundos" puede dar la casualidad de que pase algo asi. Pues imaginad la infinidad de civilizaciones fallidas que se quedaron por el camino... Seremos nosotros como especie una de ellas? Y si vivimos infinitas realidades y no lo llegamos a percibir?
Tambien cabe la posibilidad de que seamos una simulacion.

Cual es la probabilidad de que en un planeta como el nuestro haya vida inteligente?

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YokeseS

#1197 imagina en un futuro dos lineas de evolucion en diferentes mundos. Algo asi como los mayas. Quien sabe quizas seamos el producto de una civilizacion antigua, a la espera de que nos conquisten desde otro planeta xD

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