Las matemáticas son producto de los sentidos

Lez

Hola, estaba leyendo sobre la teoría de la reminiscencia de Platón y me topé con esta afirmación:

Frente a este problema, Platón se remite a las matemáticas en las que, sin necesidad de sentir ni experimentar, se puede llegar a proposiciones claramente verdaderas que parecen surgir de uno mismo.

fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_reminiscencia

Está bien que no se puede confiar completamente en que lo que dice wikipedia sea lo que Platón realmente pensaba, si alguien sabe si realmente ese era el pensamiento de Platón o es error del autor de este artículo de wiki.

El hecho es que las matemáticas son producto de las sensaciones, que es lo opuesto a lo que dice la cita.
Para pensar en números, cantidades, magnitudes, es necesario haber experimentado con algún sentido previamente. Es decir, el concepto de unidad numérica solo tiene sentido si se relaciona a algo sensible. si nos privaran de nuestros 5 sentidos y de nuestros recuerdos, ya no existiría nada, ni las matemáticas.

Lo único que podría defender la afirmación de Platon sería la creencia de que los recuerdos nunca desaparecen, son eternos y no tienen origen ni extinción.

ArThoiD
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Kimura
#1Lez:

El hecho es que las matemáticas son producto de las sensaciones

Eso no es un hecho. Eso es una suposición. Y una bastante ingenua si se me permite. Y me estoy forzando a ser educado.

#1Lez:

Para pensar en números, cantidades, magnitudes, es necesario haber experimentado con algún sentido previamente

Si el día de mañana toda la raza humana desaparece y con ella toda capacidad en el universo de ver, oir, tocar y toda forma de sentir, 2+2 seguirían siendo 4 y el teorema de Pitágoras no cambiaría ni un pelo. Los sólidos platónicos no desaparecerían, ni aumentarían a 200. Las leyes de la física que se rigen por estas matemáticas, no cambiarían ni un pelo. O al menos, esa es la suposición menos naive para el sentido común.

#1Lez:

Es decir, el concepto de unidad numérica solo tiene sentido si se relaciona a algo sensible. si nos privaran de nuestros 5 sentidos y de nuestros recuerdos, ya no existiría nada, ni las matemáticas.

Entonces un ciego, sordo y manco no puede entender el concepto de los números y sus operaciones? De que tres collejas son mas que dos? Que puede contar los momentos de tiempo en Mississippis? Todo sería caos sin orden alguno para esa persona? Nah.

12 4 respuestas
c0b4c

Vamos a ver, para entender esa referencia a Platón hay que entender primero qué supuso la matemática (contar, medir, y calcular) para los griegos.

El objetivo de los filósofos griegos era el de conocer la verdad. Por ejemplo, no se conformaban con conocer cómo era determinada ciudad, sino que pretendían saber qué hay en la naturaleza de las cosas que hace que las ciudades sean de tal forma. Además, también buscaban saberes demostrativos, es decir, que no se basen en meras opiniones y que puedan ser justificados como la conclusión de una argumentación racional.

Cuando Tales y Pitágoras viajan a Oriente, encuentran que determinadas civilizaciones, como en Egipto y Mesopotamia, empleaban unas "recetas" matemáticas para calcular, por ejemplo, determinada cantidad de grano, o determinadas distancias. Pero estas "recetas" eran meras fórmulas obtenidas a través de la experiencia. Tales y Pitágoras, se dieron cuenta del grandísimo poder que estas herramientas tenían, y es que, las matemáticas podían servir para generar conocimiento que se ajustaba perfectamente a los requisitos del saber (a) que este sea universal, y (b) que pueda ser demostrativo.

Los teoremas matemáticos, como por ejemplo el de Pitágoras, son universales porque son válidos tanto en Atenas como en Mileto, y también pueden ser demostrados siguiendo razonamientos lógicos. Y es así independientemente de tus sentidos, experiencias, u opiniones.

Hay que entender el cambio de paradigma en el saber que la matemática supuso para el conocimiento cuando esta llegó a Grecia. Y a eso es a lo que se refiere Platón en el párrafo que citas.

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Lez

#3

Entonces un ciego, sordo y manco no puede entender el concepto de los números y sus operaciones?

Un ciego sordo y manco puede seguir generando nociones matemáticas ya que tiene tacto, puede por ejemplo contar golpeando la lengua contra su paladar. Y aun así si le quitaran el tacto y sus demás sentidos seguiría teniendo los recuerdos de los sentidos que alguna vez tuvo, entonces podría hacer cálculo mental.

1 respuesta
Lez

#3

Si el día de mañana toda la raza humana desaparece y con ella toda capacidad en el universo de ver, oir, tocar y toda forma de sentir, 2+2 seguirían siendo 4 y el teorema de Pitágoras no cambiaría ni un pelo. Los sólidos platónicos no desaparecerían, ni aumentarían a 200. Las leyes de la física que se rigen por estas matemáticas, no cambiarían ni un pelo. O al menos, esa es la suposición menos naive para el sentido común.

Vos decís eso dentro del paradigma de que existe más de una mente en el universo (en mi opinion, eso esta relacionado al politeísmo, pero ese ya sería otro tema), es decir, vos crees que las personas que te rodean tienen mente y conciencia individual. Pero hay otros paradigmas (panteísmo, solipsismo) en los que la mente es única, en este caso si se extingue esa mente, las matemáticas también se extinguirían, ya que el universo es creación de esa mente única.

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Kimura

#5 una persona que naciese sin ninguno de los sentidos sería incapaz de contar entonces? Un puro cerebro de Boltzmann, sin nada acoplado a él, un ingenio que supuestamente es de funcionamiento puramente o casi exclusivamente algorítmico, sería capaz precisamente de realizar operaciones algorítmicas? Si funciona quizá gracias a ellas!

Suena a absurdo y casi a oxímoron. Y se desmonta desde el mismo momento en el que existen los ordenadores. Cuya capacidad de sentir es exactamente cero, pero su capacidad de entender/hacer matemáticas tiende a infinito.

#6 paparruchas. Y en cualquier caso "si la mente es unica" y esta "se extingue", lo que sea que eso signifique, no quiere decir que todo lo que la mente imagine se extinga igualmente.

Si la teoría de la simulación es cierta y mañana apagan el ordenador de nuestro universo, el universo igual ya no esta, pero si le vuelven a encender, volvemos a aparecer. Por que? Por que simplemente se ha puesto en pausa. Las matemáticas no han dejado de existir, simplemente las puertas lógicas han dejado de pasar electrones temporalmente. O los qbits han dejado de estar entrelazados. Pero las reglas que estos seguían, deben estar ahí "en el eter" de alguna manera. Probablemente, sean las mismas o muy similares en la simulación a las del universo padre que las crea.

Es lo mismo que si apagas el ordenador, las reglas y el lenguaje de programación que permiten que Los Sims estén "vivos", no desaparecen. Igual para los Sims si, pero no para el resto.

2 respuestas
Lez

#7

una persona que naciese sin ninguno de los sentidos sería incapaz de contar entonces?

exacto, en mi opinion esa persona no tiene conciencia.

...los ordenadores. Cuya capacidad de sentir es exactamente cero, pero su capacidad de entender/hacer matemáticas tiende a infinito.

Los ordenadores no entienden, son un conjunto de mecanismos que con ciertos datos de entrada nos entregan otros datos de salida, como un tren de engranajes. Los que entienden son los humanos que analizan esos datos de entrada y de salida.
Que se diga que los ordenadores entienden es como decir que un tubo con forma de U por donde pasa agua entiende que tiene que hacer girar el sentido de la corriente de agua 180 grados.

Fyn4r

Yo ni puta idea del tema, pero esto

si nos privaran de nuestros 5 sentidos y de nuestros recuerdos, ya no existiría nada, ni las matemáticas.

No me sirve, que no puedas sentirlo no significa que no exista, eso lo primero, lo segundo es que obviamente, si no hay realidad no va a existir forma de modelarla (ni motivación para hacerlo)

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Glumyglu

Es que Platón tiene en cuenta precisamente lo que dices. Ahora no lo tengo muy fresco porque además si no recuerdo mal es algo que cambia un poco en sus obras finales pero si no recuerdo mal pone en el proceso del matemático esta primera analogía con el mundo sensible que se abstrae para llegar a un nivel de conocimiento superior.

Por si te interesa, ahora ya hemos llegado un punto en el que esto está lejos de ser así. De hecho hay gente a la que le mola mucho eso de quitarse cualquier tipo de intuición a la hora de trabajar incluso con las matemáticas más básicas y mola mucho eso de que es una parte de la lógica y toda esa pesca.

Lez

#7

Si la teoría de la simulación es cierta y mañana apagan el ordenador de nuestro universo, el universo igual ya no esta, pero si le vuelven a encender, volvemos a aparecer. Por que? Por que simplemente se ha puesto en pausa.

Acá volvés a pensarlo en términos de múltiples mentes. Si la mente es única no habría otra mente para "apagar el ordenador".

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Kike_Knoxvil

Las matemáticas no son más que una herramienta que ayudan a traducir el mundo físico y sus relaciones a un lenguaje que pueda entender un ser vivo
Incluso con la desaparición de todo ser vivo, dichas relaciones seguirían existiendo y por ende existiría una matemática (no descubierta porque no habría nada que pudiera descubrirlo) que podría traducirlo

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Fox-ES

#11 No. XD

Está pensando en términos de que no importa que haya ninguna mente que el universo es indiferente a que nosotros lo percibamos. La realidad precede a nuestra percepción de la realidad.

#12 Discrepo.
Las matemáticas tienen un uso como herramienta pero son relaciones reales y estructurales de la realidad más básica. Otra cosa sería si el lenguaje matemático humano es el único y el más óptimo para expresar todas las matemáticas pero cualquier lenguaje matemático tendría por fuerza comunes porque describe relaciones entre realidades.

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Kike_Knoxvil

#13 Las relaciones físicas de la realidad son las relaciones físicas de la realidad, haya matemáticas o no; lo que hacen estas es traducirtelo mediante lenguaje matemático para que puedas entenderlo

Una analogía que se me ocurre es la medida de una temperatura con un termopar: las matemáticas son el termopar y lo que envían mediante los cables hasta los ordenadores sería el lenguaje matemático
Si no hubiese termopar, no sabríamos si el cuerpo está caliente o no, pero eso no quiere decir que no lo esté puesto que para existir no es dependiente de ello
¿Podríamos usar otra cosa para medir? en el caso de termopar, si, existen otras tecnologías para ello. Para las matemáticas sería lo mismo si existiesen, per como son una herramienta tan versatil y potente por ahora no nos ha hecho falta; ahora bien, aunque lo cambiásemos, el resultado final debería ser el mismo puesto que la relación es algo independiente a que sea lo que lo mida, solo debería cambiar la precisión con la que se obtienen los resultados

1 1 respuesta
Fox-ES

#14 De nuevo, discrepo.

La realidad matemática es anterior, en el sentido de más básica, que la física. Una ecuación puramente formal como
describe una relación real que se encuentra en múltiples eventos físicos, no es simplemente un lenguaje o una herramienta esa relación se da en la realidad. Lo que es un lenguaje es nuestra forma de expresarlo pero cualquier lenguaje capaz de describir esta relación en la práctica funcionaría igual.

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Akiramaster

#15 Perdona, pero las personas de bien usamos el fondo negro y no se ve nada.

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Fox-ES

#16 Es la formulación de la suma de una progresión aritmética.

2
Glumyglu

Lo de traducir el mundo físico en el siglo XVII tenía sentido ahora pues se ha quedado un poco anticuado cuando una de las ramas más de moda es "abstract nonsense".

Kike_Knoxvil

#15 Claro, porque al final la física nace de la aplicación de la propia matemática para comprender el mundo y sus relaciones; de la misma manera que el concepto de temperatura nacería del poder cuantificar la variación de temperatura en un cuerpo
Como dices, la matemática describe, haciendo la función de traductor de algo que sí existe

1
Lez

#13

La realidad precede a nuestra percepción de la realidad

Eso no tiene lógica. La realidad comienza cuando se es consciente de ella, es decir, realidad y consciencia los considero sinónimos.
Se podría decir que es un punto de vista hiper subjetivo, pero yo lo considero todo lo contrario.
Estoy diciendo que lo único cognoscible por cualquier persona es lo cognoscible por su conciencia, es decir, las conciencias ajenas son algo incognoscible, de allí sale que la realidad es producto de la conciencia cognoscible, o sea, la propia.

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Fox-ES

#20 Ah, vale. ¿Entonces no existías hasta que tuve conciencia de tu existencia? XD

El universo entero de hecho no existía hasta que pude percibirlo y todos los mecanismos físicos complejos que lo componen tampoco existían hasta que los conocí.

Seguro que si ahora mismo tienes una enfermedad terminal en estado asintomático como un cáncer de páncreas realmente no existe hasta que seas consciente de ello y es una tontería hacerte chequeos.

Sabes que no es así. Odio la gente que se hace la tonta pero no vive en consecuencia y si vivieras en consecuencia a lo que dices estarías en la indigencia, un psiquiátrico o muerto.

2 2 respuestas
Lez

#21

Ah, vale. ¿Entonces no existías hasta que tuve conciencia de tu existencia? XD

Exacto, aunque en mi caso sos vos el que no existía hasta que te conocí.

1 respuesta
Fox-ES

#22 Pues sé coherente con tus ideas y deja de hablar con productos de tu imaginación y por favor prueba a cruzar la calle con un casco de aislamiento sensorial tengo gran curiosidad por como será el fin del Universo.

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Lez

#23 Mi propuesta de conciencia sobre realidad es tan válida como la propuesta de ustedes que dice que la realidad se antepone a la conciencia. Las dos propuestas son imposibles de comprobar, pero aun así, por algún motivo la mayoría de la gente opta por creer en tu postura.

2 respuestas
Fox-ES

#24 Es que tu perspectiva es patológica si de verdad no eres capaz de concebir la realidad fuera de ti o tremendamente enajenante si solo estás muy convencido pero sí seas capaz. Deduzco que es la segunda por eso de que estás vivo en un lugar con internet.

Y no, no es válida. ¿Cuándo no percibes la Luna se desborda el mar? ¿Por qué todo el universo aparenta funcionar cuando no lo miras si eres tú el que lo crea?
Es una falacia afirmar que dos hipótesis son igual de válidas la realidad es que la evidencia demuestra que tú hipótesis es un cuento que si te creyeras de verdad ni siquiera estarías debatiendo conmigo porque tan pronto como apagaras el PC dejaría de existir.

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Calzoncillo

EDIT, fail.

Kyasca

#16 deja de usar paneles VA, el fondo no es negro.

Nirfel

#24 Se puede comprobar.

Si te pegas un tiro y seguimos posteando en MV, es que tu conciencia no precede a la realidad.

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werty

es mucho más fácil:
si tu madre no existía hasta que naciste, ¿cómo naciste? ¿de la nada? ¿ERES DIOS? ¿podrías hacer que me tocase la lotería plis

1 respuesta
Fox-ES

Os reís pero muy pocos animales desarrollan la capacidad de saber que el resto de animales también piensan y el niño humano tarda entre 3 y 5 años en adquirir esa capacidad (básicamente cuando empieza a mentir).

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