Sobre la finalidad de la ciencia

urrako

Vengo así con cierta envidia sana al veros hablar de cosas molonas como doctorados y demás, jaja.

El caso es que estos días así como por casualidad me he juntado con tres lecturas respecto a un mismo tema, el asunto del significado en la ciencia, en la Física para ser más concretos. Esto viene de un podcast que escuché a Francis (de naukas - la mula francis) y otros sobre un posible experimento para, una vez más, ver si en la mecánica cuántica existen variables ocultas o no, si existe una intepretación realista y demás cosas que de vez en cuando vuelven a salir a debate aunque sea en pequeños círculos. Aquí el podcast. El caso es que dicho divulgador hace cierto incapié en señalar que este posible experimento, al margen de si está correctamente planteado (los detalles los comentan en el podcast) su utilidad para lo que vendría a ser descubrir nuevas herramientas matemáticas o físicas es poca. Deja entrever que lo que signifique en términos vamos a decir metafísicos la mecánica cuántica o cualquier otra teoría es algo menor, no importa tanto qué se nos dice de cómo es la realidad sino cómo podemos operar satisfactoriamente con ella.

Sin embargo esto me choca pues creo que el fundamento de la Física siempre ha tenido un algo escatológico, de conocer el porqué y el cómo más que simplemente hallar unas ecuaciones que describan esto o lo otro (que también, sobre todo desde el siglo XVI-XVII). Al menos así me imagino yo a los primeros astrónomos griegos, a Newton o a Einstein. Eran gente con una preocupación filosófica por el significado. Claro que esta forma de verlo bien puede ser un vicio heredado y el camino emprendido desde la segunda mitad del siglo XX, divorciadas ciencia y filosofía, haber resultado mejor al liberar a la primera de ciertos prejuicios conceptuales y lingüísticos de la segunda.

Esto lo pensaba yo tras, como digo, haber escuchado el podcast de marras, cuando me topé, sin buscarlo, con un artículo de Jotdown sobre el tema este de las 'dos culturas'. Y resulta que el otro día encontré un libro en la biblioteca de Lee Smolin titulado 'Las dudas de la física del siglo XXI', hablando entre otras cosas de lo negativo que resulta la pérdida de interés por cuestiones vamos a llamarlas filosóficas, de interpretación o de significado, como sea.

Pues a esto ando yo dándole vueltas y pensé en postearlo aquí, que siempre es bueno hablar de esto y que le caiga algo de mierda a la filosofía al estilo Weinberg xD A mí me parece que no puede haber buena filosofía sin ciencia, lo que no sé es si al contrario, la ciencia necesita algo de filosofía.

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hda

Cierto que es un digresión muy interesante. El fin utilitario de la ciencia o la comprensión de nuestra realidad. Es un caldo para un buen debate.

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polaritySYS

No sé si te pillo pero:

La física no deja de ser una rama de un campo especializado que a su vez se especializa en otros (cuántica por ej.).

Y la validez de la cuántica no es que este en entre dicho es que con el modelo actual choca en algunas cosas ( la relatividad es una).

La ciencia y su finalidad es entenderlo todo. En su conjunto o así lo veo yo.

Ulmo

Me parece muy aventurado el poder afirmar que un avance científico, como el que comentas en la cuántica, no se traducirá en un beneficio social/económico/etc. Entre otras cosas porque es difícil adivinar las puertas que los nuevos descubrimientos nos abrirán.

Dicho esto, yo diferenciaría 2 aspectos: la ciencia en el sentido más filosófico y la ciencia en el mundo real.

En el sentido filosófico creo que pocas discusiones hay en que es el ser capaz de entender y describir el mundo que nos rodea, sus normas, leyes, etc. En este sentido, todo nuevo conocimiento siempre es relevante y bienvenido ya que nos acerca un paso más hacia esa utopía de conocimiento completo.

El problema es el mundo real, al final la ciencia se alimenta de científicos y a estos hay que pagarles para que puedan vivir. Esto conlleva a que se necesiten inversiones económicas y que por lo tanto se espera algún tipo de retorno de la inversión. El retorno no tiene porqué ser inmediato, como antes he dicho a veces es difícil saber como de útil puede ser en un futuro un descubrimiento, pero al menos la ciencia tiene la obligación de ir demostrando su utilidad.

Por eso es importante tener científicos que piensen a largo plazo, pese a que sus investigaciones susciten dudas sobre su pragmatismo, pero a su vez científicos que miren a más corte plazo y sobre todo como podemos usar la ciencia para mejorar la sociedad.

Tradicionalmente los primeros han mirado por encima del hombro a los segundos, muchas veces tachados de falsos científicos, pero creo que su labor es igualmente importante. A veces, levantar la cabeza del papel y mirar el mundo que te rodea es un ejercicio mucho más difícil que entender complicadas fórmulas.

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C4tum1

Mi opinión va un poco en la línea de #4 . No he escuchado el podcast, contesto únicamente a lo que escribiste.

Puede que haya cierta parte de idealidad en la ciencia, pero la realidad es que, hoy por hoy, su soporte (como el de todo) es el dinero. Y para poder seguir avanzando, hace falta inversión. Y las inversiones se consiguen con resultados prácticos, no con filosofía. Obviamente hay cosas cuyo rendimiento no conocemos, pero se investigan con aspiraciones a hacerlo. Por ejemplo, cuando se estudiaron las propiedades del espín, nadie se imaginaba las aplicaciones tan bestias que iba a tener la resonancia magnética. Y mira qué chachi. La verdad que nunca me planteé qué dinero necesitaban Newton y cía para sus investigaciones, ni de dónde lo sacaban, pero la ciencia sólo estaba al alcance de unos pocos así que asumo que, además de mente filosófica, hacía falta un colchón económico que no todos tenían.

Y añado que la ciencia se idealiza, en general, igual que el arte. Un científico puede dedicarse a lo que hace por pasión, por curiosidad, por mil factores. Obviamente cada uno tiene sus motivaciones, y en muchos casos, la motivación principal será la de aportarle algo al mundo, avanzar, y blabla. Pero en otros muchos, y seguramente la mayoría, el científico quiere comer, o una casa chachi, o comprarse un Tesla, yo qué sé. El dinero es, en general, la mayor motivación para las personas. Por eso las farmacéuticas no regalan principios activos para curar a la humanidad, ni Nestlé regala tabletas de chocolate o leche de fórmula en Ghana.
Hablando de este tema, un profesor me contó una anécdota. Anécdota de la que no encuentro datos en internet, así que igual te estoy contando una trola. Pero me fío de aquel hombre, y me pareció curiosa (muy científico esto de apoyar argumentos en cosas que oigo por ahí). En la URSS, el desarrollo de medicamentos se "desprivatizó". Se creó una especie de farmacéutica estatal. ¿Sabes cuántos principios activos se desarrollaron hasta última fase en todo el tiempo que duró? Cero patatero. Sin embargo, en farmacéuticas privadas, donde los investigadores cobraban (y cobran) una pasta, aunque te expriman hasta la locura, esto no pasa. ¿Alguien había leído esto alguna vez y puede contarme en qué libro o en qué sitio leer sobre esto?

En resumen. El mundo no funciona igual que en el siglo XVI. No se puede descontextualizar algo puntual, como es la ciencia, su funcionamiento o sus motivaciones, o incluso la visión de la vida de los científicos, y tratar de compararlo con como funciona un mundo totalmente globalizado.

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polaritySYS

#5

En eso llevas razón, y el defecto viene de origen en el "modelo capitalista", que básicamente, sin dinero, no funciona absolutamente nada. También tenemos la otra cara de la moneda donde farmacéuticas y laboratorios funcionan y se rigen por el interés monetario, pero no olvidemos para que están creados ambos...

Habría que separar el afán lucrativo, aunque luego te arroje resultados económicos fascinantes como pasó con las pastillas estas que un laboratorio sueco (Creo recordar, así de memoria) desarrolló para tratar la hepatitis, y las vendió a precios astronómicos... Pero claro, gracias al I+D del país y que la descubrieron ellos.

A lo que voy, es que para separar esa ambición lucrativa en una empresa sanitaria o de investigación de algún tipo de fármacos pienso yo que habría que ver los modelos de aquellos países que tanta ventaja nos lleva en esto. Algún pacto político o o algo similar, que da igual que pase siempre haya una financiación continua a la investigación y el desarrollo. No hablo de cantidades, pero si que haya continuidad.

Todo esto es mi opinión personal, desconozco totalmente como funciona la financiación de un laboratorio, y puede ser que sea un poco utópico.

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Ulmo

#6 Bueno, en el caso de la investigación pública esto no sucede tanto, si bien se pueden patentar cosas, suele ser bastante complicado que a una institución pública se le permita explotar comercialmente un producto, ya casi imposible que puede lucrarse de forma desorbitada por ello.

Casi todo lo que sale de instituciones públicas acaba o siendo gratuito para quien quiera usarlo o teniendo un precio más que razonable. Además, no es solo el dinero que genera el descubrimiento lo que hace la ciencia rentable, sino el talento que ello atrae. Si un centro es puntero en el desarrollo de microchips, acaba generando profesionales que potencialmente pueden crear empresas en la zona y a su vez también atrae a empresas del sector a colocarse próxima a estos centros que generan investigaciones y profesionales que pueden resultarles útiles.

La ciencia pública, tiene un retorno de beneficio mucho más amplio que no estrictamente los ingresos por ventas.

7 días después
imnothing

Supongo que a tono con este tema vienen los rumores de recortar e incluso desmantelar el acelerador de partículas de la UE porque no ha arrojado los resultados esperados.

La ciencia debe buscar nuestro mejor entendimiento de lo que nos rodea, y en el proceso nos puede brindar utilidades muy prácticas a corto plazo, pero es que a un poco que miremos las distintas ramas de la ciencia, pocas aportan utilidad inmediata, y ya no digamos en lo económico. ¿De qué nos sirve saber que los reptiles realmente no existen? ¿Y qué haremos cuando sepamos (en caso de que se pueda) que el homo ergaster y el erectus son lo mismo o no)? ¿Realmente nos dará pelas saber cuál es con exactitud y precisión el mecanismo de la evolución? ¿Nos ha dado dinero saber que el hombre viene del mono? ¿O que Plutón y Caronte orbitan entre sí?

No nos engañemos, salvo unas pocas ciencias como física y química (y dentro de ellas solo algunas subdivisiones) y otras disciplinas muy relacionadas con la tecnología, como informática o robótica, pocas dan resultados económicos inmediatos. Otra cosa ya es la repercusión social, política, filosófica de un descubrimiento científico, o aventurarnos sobre qué utilidades económicas y tecnológicas tenga mucho más adelante.

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Kimura

#8 de donde sacas que vayan a desmontar el LHC? O que no haya arrojado los resultados esperados? xD

Y que los reptiles no existan? Que el hombre viene del mono? xDD Buena mierda tío.

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mTh

Tiene uno que pasarse por mv para enterarse de que se va a quedar sin trabajo

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imnothing

#9 #10 yo recuerdo una noticia de prensa donde se citaba el enorme derroche en el acelerador cuando no está resolviendo tanto sobre cuestiones de partículas subatómicas como se esperaba. Como toda noticia de prensa no especializada sobre ciencia, hay que agarrarla con pinzas, pero viene a cuento de #1, pues lo que comenta (en parte) es lo poco de provechoso que es investigar en cuántica a la par que costoso.

No comparto tal punto de vista, ni creo que vayan a cerrar el LHC, pero solo expongo que es una manera de ver la ciencia que esta ahí, nos guste o no.

Cierto, el hombre no viene del mono, sino de un ancestro en común con los primates actuales, me olvidé que estoy en este subforo.

Y no, cladísticamente los reptiles no existen.

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imnothing

Aquí dejo esta presentación sobre el tema:

https://www.slideserve.com/lupita/e-l-bos-n-de-higgs-y-mi-bol-grafo

No comparto al completo lo que dice, que conste. Sin embargo, es innegable que la investigación cuántica es muy cara y dar resultados económicos directos e inmediatos parece imposible. Y en estos tiempos de crisis se hace más cuestionable que nunca.

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Kimura

#12 Menuda demagogia de powerpoint la virgen... Es que no merece ni réplica. Obviando el hecho de las tremendas imprecisiones en el cálculo de las energías involucradas que hace al principio. Ya que en realidad son 7 TeV+7 TeV=14 TeV al ser colisiones cabeza con cabeza. Pero eso hay que multiplicarlo por cada uno de los 600 millones de haces por segundo que se lanzan en ambas direcciones. Entonces esa energía que le parece tan poca, aumenta hasta necesitar una potencia de generadores de ciudad pequeña. Y muchas mas imprecisiones sobre la "partícula de dios" (agh) y los objetivos del LHC. En fin.

Lo que ya no se puede obviar, cuando empieza con la hipocresía de los costes y la crisis, es el hecho de como él obvia, ya sea aposta por maldad o por ignorancia, de que si no fuera por el CERN no tendría internet donde colocarla y dar a conocer su mensaje... Que mas se puede añadir al respecto después de eso? Venga hombre. El LHC es una maravilla moderna de la humanidad. Mucho mas útil que las pirámides o el coloso de Rodas para el caso. Sus contribuciones se dejan notar ya y las futuras no se pueden ni imaginar aún, pero llegarán 100% seguro.

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imnothing

#13 sí, mucha palabrería para tan poca sustancia (la del PowerPoint, que a veces no me explico xD) pero en lo que tiene razón es en que los científicos cada vez han de justificar sus caros proyectos con resultados más inmediatos y de aplicación directa de ser posible, y hacen anuncios a veces un tanto apresurados o con mucha publicidad. Mira si no a la NASA xD

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Kimura

#14

#14imnothing:

los científicos cada vez han de justificar sus caros proyectos con resultados más inmediatos y de aplicación directa de ser posible

Tampoco necesariamente. Precisamente los resultados del LHC y del LIGO han tardado ambos décadas desde propuesta, planteamiento, construcción hasta resultados. Y ni una, ni dos, ni tres precisamente. Y sus aplicaciones tampoco son directas ni inmediatas. Que si, que han necesitado mucha lucha de gente que se ha "chocado cuernos" con toda una corriente en contra de ellos, empezando por la clase política, pero que es posible vamos. Gracias a los increíbles gestores que tienen, unos héroes.

#14imnothing:

y hacen anuncios a veces un tanto apresurados o con mucha publicidad. Mira si no a la NASA

Ahí si que la NASA es para echarles de comer aparte. Y como encuentran agua en marte cada tres semanas. Los juegos de malabares que hacen con los nombres de misiones. Hay decenas de ejemplos.

Pero es entendible, es todo un juego político el que tienen que hacer para poder rascar algo en los presupuestos. No es casualidad que cada "anuncio" de la NASA precede a alguna fecha posterior en la que hay reunion presupuestal, intentando que aumente el hype. Es lo que les queda para poder rascar, tampoco se les puede culpar.

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imnothing

#15 no, yo no los culpo ni digo que deban los investigadores justificar con resultados sus experimentos (costosos o no), pero por desgracia es lo que vivimos día a día.

Por ejemplo a ver con qué cara justifican los políticos de la UE el presupuesto del LHC, cuando a la vez han de justificar recortes en sanidad y pensiones frente a un populacho propenso a pensar que para qué fuimos a la Luna, pues sólo trajimos un montón de rocas inservibles (mientras textean en sus smartphones, usan el microondas y llegan a un sitio por GPS... así de ignorantes somos)

polaritySYS

#8

Pues no nos engañemos, pero gracias al LHC se ha podido confirmar el boson de higgs, confirmando así una teoría de la física. Ya es una aportación vital para el campo que se lleva unos 30 - 40 años estudiándose.

En ningún sitio se dice que se vaya a desmantelar, al revés, se pretende potenciar su capacidad de detección:

Aunque la Nueva Física no acaba de llegar, a pesar de las esperanzas creadas por el descubrimiento del bosón de Higgs, el detector LHCb es el que más sorpresas está ofreciendo a los físicos. Una buena muestra de la colaboración que opera este experimento, formada por 1.200 científicos procedentes de 72 institutos de investigación de todo el mundo, se ha reunido esta semana en Valencia para compartir las mejoras del detector que se instalará para aumentar su capacidad a partir de 2021 y las anomalías registradas que ponen en la pista de la existencia de nuevas partículas, cuestionando principios básicos de la física. Uno de los protagonistas de este encuentro organizado por el Instituto de Física Corpuscular (IFIC), el Centro de Excelencia Severo Ochoa del CSIC y la Universitat de València (UV) fue Giovanni Passaleva, físico de 53 años, del Instituto Nacional de Física Nuclear de Florencia, y portavoz desde hace un año del LHCb.

Instituto nacional de Física nuclear de Florencia.

Aquí el artículo completo y con la entrevista a su portavoz: https://elpais.com/elpais/2018/09/10/ciencia/1536597585_598158.html
Y aquí del congreso de Valencia: https://www.lavanguardia.com/vida/20180904/451620830766/valencia-acoge-el-congreso-anual-del-colisionador-de-hadrones-lhc.html

Y he buscado con hincapié y no he encontrado nada, absolutamente nada sobre su posible desmantelamiento, más bien todo lo contrario, tienen altas expectativas en el proyecto.

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Ulmo
#8imnothing:

Realmente nos dará pelas saber cuál es con exactitud y precisión el mecanismo de la evolución?

Claro, conocer los mecanismos implicados en la evolución no ha producido ni un mísero euro. La resistencia a antibióticos, la selección artificial de plantas y animales de agricultura y ganadería, etc, etc, todo eso son cosas de 100tifikos frikis que no vale para nada.

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imnothing

#17 Sip, pero no deja de ser un proyecto reflejo de una época de bonanza económica que ahora con vacas flacas no es raro que se cuestione por parte de algunos su costoso funcionamiento.

Y volvemos a lo mismo: que aplicación directa y útil nos trae confirmar la existencia del bosón de Higgs? Eso para la física teórica es un gran descubrimiento, para el ciudadano de día a día y el político que le representa y manipula, un gritón de dinero derrochado.

#18 no será el mejor ejemplo el que he puesto, pero creo que se me entiende que hay muchos campos en ciencia cuyas aportaciones directa e inmediata son cuando menos discutibles.

Y repito, solo me he hecho portavoz de una manera de pensar sobre estos temas que no comparto pero si entiendo.

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