Una duda sobre la relatividad.

kukuxumuxu

100% seguro que tiene un explicación y lo que estoy pensando simplemente sea un absurdo.

El caso es que estuve viendo un video sobre la relatividad del tiempo y obviamente todo lo relacionado con los agujeros. No soy un experto en la materia pero me quedé pensando.

Si a medida que un objeto se acerca a un agujero negro, la percepción del tiempo se distorsiona entre una persona/objeto que está afectada a la fuerza gravitacional del agujero y la otra que no lo está. Si se lleva al extremo, mi pregunta es. ¿Puede que la vida (o el tiempo de existencia) de un agujero negro, realmente sea ínfima? Es decir, hay tal distorsión del tiempo allí, que para todo aquello no esté influenciado, se perciba que existe durante miles y miles de millones de años, pero desde el punto de vista de un agujero, ese tiempo sea... que se yo, ¿un minuto?

Quizás sea un absurdo y esté obviando millones de cosas y por eso mi razonamiento no tenga sentido.

Tox1ne

Eso tendría sentido con la luz en el vacío, para la luz pasa in instante desde que nace hasta que muere, pero para un observador externo puede tirarse miles de años viajando.

pero los agujeros negros no se mueven a la velocidad de la luz en general por lo que en un principio, siguiendo modelos simplistas, diría que no.

De todas formas, nadie sabe de momento qué hay dentro del horizonte de sucesos del agujero negro, así que...

Kaos

El tema es que, si dentro del agujero es un millón de años y fuera es un minuto, da lo mismo, porque tampoco puedes contrastarlo. En el momento que salgas o entres, pasas por esa conversión. En Interestelar, cuando visitan el planeta de la ola gigante que estaba cerca de gargantúa, son capaces de orbitar, pero la realidad es que la velocidad que alcanza todo lo que está cerca de un aguero negro es la de la luz o similar, con lo que ir en una nave a una zona así es como conducir debajo de la lluvia, pero en lugar de gotas de agua, planetas. Velocidad, espacio y tiempo van relacionados, tiene sentido que dentro de estos agujeros, a esas velocidades, el tiempo tenga otra dimensión muy diferente.

Supongo que la gravedad de estos agujeros deforma el espacio de tal manera que afecta a la velocidad de todo aquello que lo rodea (como un sumidero de agua).

Kimura

#1 básicamente si y no a todo. Cogido con pinzas claro, ya que todas las teorías que tratan con agujeros negros, si realmente existen los agujeros negros, son "temporales" y hasta que aparezca algo mejor.

Por una parte, siempre se ha dicho que si tu cayeras dentro de un agujero negro y pudieses sobrevivir a ello, y mirases hacia "fuera" del mismo a traves del horizonte, no verías el presente tal y como lo dejaste, verías básicamente toda la historia del universo desde ese momento, hasta el fin mismo del universo a nivel temporal a cámara superrápida antes de que alcanzases la singularidad.

Y verías es una manera de hablar, ya que en realidad estaría infinitamente corrida al azul o casi. Y el que estuviese fuera mirándote, vería en cambio que te has quedado "petrificado" para siempre justo en el horizonte de sucesos exterior.

Pero es un poco una flipada y no esta para nada claro, es todo en base a jugar con diagramas y coordenadas que se usan en esos casos, que son mas un juego matemático que nada asociado a la realidad. En la realidad, posiblemente ni siquiera pudieses llegar a cruzar el horizonte sin abrasarte antes, asi que ya ves tu.

Por otra parte, sobre la existencia ínfima de los agujeros, eso es precisamente lo que postula no la RG, sino una de las teorías posteriores que intentan cuantizar la gravedad como es la de bucles cuánticos. Según sus paradigmas, cuando una estrella muere en supernova e implosiona hacia dentro, una vez que llega el punto de densidad máxima que nosotros identificamos como agujero negro, en ese momento rebota otra vez hacia fuera y acaba de explotar y reventar por completo.

La cuestión es que ese proceso, desde el punto del vista del propio agujero negro, por así decirlo, es uno básicamente casi instantáneo. Ahora no me acuerdo exactamente si milesimas. o segundos, o que, pero nada. Lo que pasa que desde nuestro punto de vista exterior, pues es proceso que dura miles de millones de años. Dejémoslo en que es una teoría xD

5
14 días después
-Entropy-

No soy experto, pero estas cosas me fascinan y algo he leído. Que los entendidos corrijan o precisen lo que digo.

En las proximidades de un agujero negro el tiempo está muy deformado por la gravedad, de manera que para un observador externo, una nave que estuviera cerca iría ralentizada y para los de la nave, si miraran al espacio exterior, verían que todo avanza rapidísimo. De hecho, para un observador externo, conforme nos acercáramos al horizonte de sucesos, cada vez iríamos más lentos, hasta congelarnos completamente al tocarlo. Se supone que en el interior del agujero negro, si pudiéramos ver el exterior, veríamos acelerarse todo hasta el final del universo, hasta el final del mismo tiempo cuando alcanzáramos la singularidad.

Con el tema de la relatividad especial y cómo se deforma el tiempo según nos movemos, pasa algo parecido. Para una nave que se moviera a velocidades cercanas a las de la luz, el mundo exterior iría muy rápido, mientras que para los observadores estáticos externos, si pudieran ver a los astronautas de las nave, los verían ralentizados. Lo que en la nave pasaría en un segundo, para los observadores estáticos serían años, por ejemplo. Si la nave pudiera alcanzar la velocidad de la luz (cosa imposible porque tiene masa), el tiempo no existiría, y todos sus viajes a cualquier parte del universo serían instantáneos, pero el mundo exterior habría alcanzado el fin de los tiempos. Una cosa que me dejó loco cuando la leí es que un fotón no tiene edad. Es igual de antiguo un fotón generado en el big bang, que uno que acaba de salir del sol. No tienen tiempo y existen sin principio ni fin.

2 respuestas
werty

#5 hombre sí que es verdad que si estuvieras dentro del agujero, por definición, no verías nada del exterior xd

lo de los fotones no lo veo, porque no tienen masa

Mariox93

#5 A lo mejor voy a decir una burrada, ¿pero en teoría todo lo que hay en el universo no tiene edad no, me refiero a desaparecer y aparecer? Si la materia ñ ni se crea ni de destruye solo se transforma, entonces la materia de que estás hecho es la misma que la que estaba hace miles de millones de años por ahí y supongo que con la energía pasará igual.

Lo dicho, si he dicho alguna burrada lo siento, me encantan estos temas pero soy bastante ignorante en ello.

8 días después
jacare

Te va a sonar a chanza, pero la respuesta es que eso seria

spoiler

el tiempo existe solo ante un observador, nunca ante la ausencia de este. Para el observador pasaria el tiempo igualmente en el agujero que sin agujero, aunque si un observador que observase al observador (por ejemplo, seria el caso de que comparasemos el envejecimiento de dos personas, una que ha pasado tiempo en un agujero negro y otra que no) sí podria pasar exactamente lo que tu dices. Seria el efecto, por asi decirlo, de la sala del espiritu y el tiempo de dragon ball.
Pero el tiempo como tal no se percibiria extraño dentro del propio agujero, no se si me explico. Tu vida ahora mismo podria estar percibiendose como instantanea para un observador que estuviese en la dimension adecuada, pero no la convierte en instantanea, solo cambia la percepcion de cada cual debido a su posicion.

1 respuesta
kukuxumuxu

#8 Efectivamente todo es relativo.

Por eso a lo que voy y es a donde iba mi divagación, y es que realmente, si se fuera capaz de estar en la misma dimensión que un agujero negro, podría darse el caso que la vida de un agujero es ínfimo, pero para aquellos que no están en su misma dimensión, el tiempo discurre a otro ritmo y se tiene la percepción de que su vida "eterna".

De ahí, yo también razono que a mayor es el agujero, mayor vida tiene a ojos de un observador externo.

Es decir, si la existencia de un agujero realmente fuera un segundo. A ojos de un observador la existencia del agujero depende de su masa, si la masa es muy pequeña ese segundo de vida, para el observador podría ser un minuto, si la masa es enorme, para el observador la vida del agujero sería prácticamente eterna, pero para el agujero en sí, es un segundo siempre.

1 respuesta
Kimura
#9kukuxumuxu:

De ahí, yo también razono que a mayor es el agujero, mayor vida tiene a ojos de un observador externo.

Eso es así, pero no por tu fallido y sin ninguna base razonamiento, sino por que contra mas grande es un BH, mas frío es y por lo tanto menos radiación de Hawking emite y tarda mas en evaporarse.

La existencia de un BH depende de su masa por que la temperatura es inversamente proporcional a su masa y el flujo radiativo inversamente proporcional al cuadrado de su masa. De ahí se infiere que lo BH mas masivos viven de mas por un factor de su masa cuadrada.

1 respuesta
kukuxumuxu

#10 Pero todo eso es el análisis o teoría desde el punto de vista del observador externo para dar explicación a lo que ves desde el exterior. Pero yo a lo que intento ir es... La duración en sí, del propio agujero negro, ¿es cuantificable?.

Esto que has citado de manera técnica y científica es para explicar (desde nuestro punto de vista) su funcionamiento y diversas estimaciones. ¿Pero para el agujero en sí? ¿no puede ser una fracción de segundo todo eso que vemos en trillones y trillones de años?

Al final todo lo que lleva es... que el tiempo es relativo (cosa que es).

Ya el simple hecho de yo asumir que la vida de un agujero es X, es en base a una percepción de mi tiempo. Tiempo que para otro objeto puede ser totalmente distinto. Es decir, si se le pudiera preguntar a un agujero (vaya chorrada) cuanto vives, el te podría decir, para mí yo vivo 50 años, y esos 50 años suyos son 1 fracción de segundo para mí. Y por tanto, para cuando el "muera", pasados sus 50 años, para mi ya habrán pasado trillones de años.

A lo que me doy cuenta es que quiero cuantificar la duración de algo bajo mi prisma pero no hay manera de cuantificarlo bajo el suyo.

1 respuesta
Kimura
#11kukuxumuxu:

La duración en sí, del propio agujero negro, ¿es cuantificable?

Como la de cualquier otra cosa en existencia en el universo, te paras con un reloj en el momento de su nacimiento y lo mides hasta que te aburras.

#11kukuxumuxu:

¿Pero para el agujero en sí?

Los agujeros no tienen consciencia. Es como la chorrada que se ha soltado atrás de que los fotones no tienen edad y no experimentan el tiempo. Eso sería cierto y es riguroso desde el punto de vista matemático, si tuvieran consciencia y pudiesen experimentar su marco de referencia. Pero no la tienen. Es absurdo siquiera planteárselo.

#11kukuxumuxu:

¿Pero para el agujero en sí? ¿no puede ser una fracción de segundo todo eso que vemos en trillones y trillones de años?

Como ya comenté en mi primer post, en modelos de LQG con singularidades que explosionan, es posible llegar a predicciones en los que del colapso de la estrella al rebote explosivo, puedan pasar solo segundos. En estos, es cuando el tiempo de vida es directamente proporcional a la M, o algo como M log M.

Pero claro, estos son poco interesantes, ya que no cuadran con lo que se ve en el cielo. Cuando son proporcionales a la M3 son compatibles con escenarios clásicos de evaporación. Y con M2 son interesantes por que es una solución intermedia, que daría lugar a vidas mas cortas que pudieran dar lugar a poder observar esas explosiones.

RPV: estas intentando razonar sobre temas muy técnicos, careciendo de las herramientas y formación necesarias.

1 respuesta
kukuxumuxu

#12

#12Kimura:

colapso de la estrella al rebote explosivo

Así me he quedado.

De todos modos, gracias. Está claro que para llegar a esas conclusiones hay que saber mucho del tema, y como dices, tener las herramientas y conocimientos para abordar el tema de una manera correcta.

El tema salió en la mesa de casa y se zanjó con un par de cervezas. Supongo que fue la mejor manera.

1
-Entropy-

Sobre la chorrada de que los fotones no experimentan el tiempo, que Kimura ha mencionado haciendo gala del respeto y elegancia que caracterizan a la gente ilustrada, quisiera compartir estos vídeo donde se habla del tema, por si a alguien le interesa:

1 respuesta
Kimura

#14 hombre, con todo el respeto y elegancia que me pueda permitir, si seguís perpetuando la divulgación basura, la que no aporta nada útil salvo clickbait y perpetúa medias verdades, cuando no mentiras enteras, aquí el ilustrado irrespetuoso pues seguirá en la trinchera de la concreción y la factualidad en la medida de lo posible :grin:

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