¿Una nueva fuerza fundamental?

yooyoyo

Me sorprende que no se haya abierto aún ningún hilo al respecto (al mismo tiempo no me sorprende, este foro está desafortunadamente medio muerto).

Vaya por delante que lo abro con más intención de aprender que de explicar en que consiste el experimento que, según parece, apunta a la posibilidad de que de haya descubierto una nueva fuerza fundamental.

Este descubrimiento se ha dado en el fermilab, donde un acelerador de partículas ha encontrado el hallazgo en el experimento llamado muon g-2. Por lo que he leído, los resultados no son absolutamente concluyentes pero si extremadamente prometedores (1 entre 40.000 posibilidades de que sea una anomalía).

Sin más paso a poner la noticia:

https://www.google.com/amp/s/www.bbc.com/mundo/noticias-56668040.amp

Y ya podemos pasar a debatir sobre el tema con los foreros que saben del asunto. Magnitud del evento, posibles consecuencias, hype, aplicaciones para el ser humano....

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Ryok

Una quinta fuerza fundamental podría ayudar a explicar algunos de los grandes enigmas del universo que han intrigado a los científicos en las últimas décadas.

¿Sensacionalismo? Lo digo como persona de letras que lo único que sabe de ciencia lo saca de QuantumFracture y compañía.

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yooyoyo

#2 Por lo que he llegado a entender, no es el caso esta vez.

Una quinta interacción fundamental podría ser la pieza que falta para explicar los efectos de la materia oscura, la expansión del universo o la unificación de gravedad y cuántica.

Está lejos de considerarse descubrimiento aún, pero también está bastante lejos de ser un simple error estadístico.

c0b4c

Lo que yo entiendo es que (aviso a navegantes no tengo ni puta idea, es un resumen de lo que he leido):

1) Lo que midieron en el experimento en Fermilab esta en consonacia con lo que midieron en un experimento anterior en Brookhaven.

2) Hay una discrepancia de 4.2 sigma (asumiendo que el error sigue una distribucion normal) entre lo que se midio y lo que se calcula teoricamente en el Modelo Estandar. Creo que esto es lo que puede llamar al clickbait, porque una discrepancia grande implicaria que falta algo en el Modelo Estandar.

3) El problema es que el calculo teorico del momento magnetico del muon en el Modelo Estandar es complicado, entonces tienes las incertidumbres experimentales y tambien las incertidumbres de calculo, por lo que no sabes realmente si el experimento esta en consonacia con el MS o no.

4) Aparentemente, los calculos teoricos mas precisos estan en consonancia con lo medido experimentalmente, por lo tanto, a priori, el MS no entra en conflicto con los experimentos. Asi que no clickbait.

Para mas info:
https://www.math.columbia.edu/woit/wordpress/?p=12292 (creo que este es mas conservador)

http://resonaances.blogspot.com/2021/04/why-is-it-when-something-happens-it-is.html (creo que este es mas positivo sobre la existencia de una nueva particula)

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Lafayette
Kimura

Resumen para vagos: los derrochadores del campo de las altas energías quieren aún mas dinero del que ya se llevan para su campo muerto-matao y para ello si hace falta se inventan o exageran discrepancias donde no las hay. Incluso si hace falta sacan sus resultados a toda prisa para acaparar los titulares justo antes de otros (el preprint de BMW ya confirmado para Nature) que precisamente les jode la fiesta y pone las predicciones teóricas y experimentales básicamente en el mismo orden de magnitud y al que han echo el vacío completo como si no existiera. Mucha vergüencita y cringe.

Sobra decir que yo no les daría ni las vueltas de la compra, incluso les quitaba todo el presupuesto y por supuesto derribaba el LHC, el Fermilab y cualquier cosa suya que de vueltas o tenga lucecitas.

4 5 respuestas
melonz

#6 por qué ese hate? Pregunta seria, ya que suena a que tienes una buena explicación.

Cómo salimos del sistema solar cuando todo haga cataplof en algún momento determinado del futuro? Con cuhetes lo dudo.

2 respuestas
Kb

#7 si tan listo es el sistema solar, por que va a hacer cataplof?

Nah, he ido por el hilo buscando avatares hasta parar en #6 y leerle. Me fio de alguien con su conocimiento y saber del mundillo.

Toca esperar y ver estudios que contradigan/refuten, pero ya esta el dinero en la mesa

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Kimura

#7 por que un 80% de esto es politiqueo y clickbait y tan solo un 20% ciencia. Y eso por algún motivo me "pincha" de mala manera en las costillas, uno es así.

#8 de mi ni se te ocurra fiarte, que yo soy un matao en mi mejor día y en el peor solo suelto bilis. Ahora, de los que viven de los views de YT, fiarse aún menos, por que esos no le dicen la verdad ni al médico, ni aciertan de casualidad siquiera.

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Ulmo

Primero dar las gracias a #1 por atreverse a abrir el hilo pese a no dominar el tema. Tenemos la falsa creencia en este subforo que uno solo puede abrir un hilo si tiene un doctorado en la temática y eso provoca que se abran tan pocos hilos. Así que de nuevo, gracias.

#6Kimura:

Sobra decir que yo no les daría ni las vueltas de la compra, incluso les quitaba todo el presupuesto y por supuesto derribaba el LHC, el Fermilab y cualquier cosa suya que de vueltas o tenga lucecitas.

En mi campo también hay bastante hate a los proyectos grandes pero tienen su utilidad porque luego los datos se comparten. ¿Pasa lo mismo con el LHC? Y no me refiero a compartir las instalaciones, sino a compartir datos.

Por ejemplo: en genómica cuesta bastante encontrar sets de datos más o menos homogéneos y más o menos grandes para poder hacer estudios que requieran una estadística algo potente. Secuenciar una persona vale 2.000€ y hay preguntas que necesitas tener 10.000 muestras (algunas 1 millón).

Pero los grandes proyectos, que se llevan financiaciones de locura, lo que hacen es ir a por la publicación fácil: secuencian, hacen análisis preliminares y se apuntan 2 Nature y 1 Science. Pero luego liberan todos los datos lo que permite a toda la comunidad científica comprobar centenares, sino miles, de cosas diferentes.

Tienen, en cierta forma, una función más allá del simple ego y del enseñar lo grande que la tienes con tu super proyecto hiperfinanciado. ¿Se reutilizan los datos del LHC de forma masiva por toda la comunidad o solo son experimentos que contestan preguntas muy concretas de proyectos individuales?

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Zerokkk

#6 No sé por qué tanto hate, la verdad. Hasta ahora, todo físico que conozco se ha hallado sorprendido y contento ante estos resultados, que además, no son cosa nueva, sino que ya se llevan evidenciando desde hace tiempo. Santaolalla aún subió ayer un vídeo bastante detallado explicando los detalles del descubrimiento, y el dato de que realmente, no es la primera vez que se encuentra esta anomalía en el momento magnético del muón; simplemente esta vez se ha hecho de forma más curada y precisa.

Siendo así, pues yo que sé, vete a saber si los datos están mal, si hay algún error ingenieril de por medio (siempre me he preguntado cómo no aparecen cientos de errores de este tipo), o si esta anomalía realmente no requiere de tanta nueva teoría para explicarse. Pero vaya, que 4.2 sigmas no es poco. No llegará a los 5 míticos, pero jué.

Luego ya si esperarse nueva física o no, o la necesidad de la reunificación, una quinta fuerza o una explicación para la materia oscura... por supuesto entiendo que hay que mantener los pies en la tierra. Pero desde luego, a mí desde fuera y con un conocimiento muy humilde de estos temas, por lo menos me parece un resultado interesante, pero no tan sorprendente: será por razones por las que sabemos que el MS está incompleto, vaya xD. Esto sólo me parece otra prueba más de que hay que seguir investigando.

#9Kimura:

por que un 80% de esto es politiqueo y clickbait y tan solo un 20% ciencia

?¿??¿?¿?¿?¿??¿?¿??¿?¿?¿?¿?

Te pido por favor que te expliques sobre cómo un descubrimiento tan específico y con 0 aplicación real actualmente, "es 80% politiqueo". Sin ánimo de ofender, eh, pero qué menos que pedir un poco de sentido a lo que se dice por aquí. PD: en especial digo esto porque NO es la primera vez que se mide la anomalía; se ha encontrado en otros experimentos, así que sería raruno que esto estuviese manipulado para recibir fondos o cualquier cosa así. Otra cosa muy distinta es debatir las consecuencias teóricas de esto, pero ahí no me meto.

2 respuestas
c0b4c

#11 Kimura tendrá sus motivos para decir que "un 80% de esto es politiqueo y clickbait y tan solo un 20% ciencia", pero yo voy a decirte uno de los motivos.

Un programa de investigación, tomando la definición de Lakatos, está cerca de morir cuando no es capaz de predecir nuevos hechos, o estas prediccions fallan con lo observado. Cuando esto sucede, lo natural sería que los académicos e investigadores de dicho campo asumiesen los hechos, y se dedicasen a otra cosa mariposa. Lo cierto es que esto no pasa xd los académicos e investigadores se agarrarán a todos los clavos ardiendos que hagan falta para poder seguir recibiendo dinero para comer, y al final se llega al shitshow que comentaba Kimura en #6, donde básicamente viene a decir que los autores del experimento llamaron a todo el clickbait posible, y sacaron sus resultados el día antes de la publicación de un paper en Nature que básicamente los echaba por tierra. ¿Me estás diciendo que los autores no conocían de la existencia de este trabajo? xD simplemente lo ignoraron.

1 2 respuestas
Zerokkk

#12 Vamos, que según ellos, esta anomalía podría darse por el evento ese, LO-HVP (leading-order hadronic vacuum polarization)? Hombre a ver, ni idea de cómo harán las cosas en el Fermilab, pero vamos, habría que ver cómo casan los resultados del muon g-2: si ese mecanismo puede explicar la anomalía, o si hay algo más.

Sé que la investigación tiene sus problemas, entre el "publish or perish", las triquiñuelas para aumentar las citaciones, así como bastantes papers que se sacan con fallos metodológicos o incluso "hackeos" a sus resultados (cherry picking, p-hacking...). Y por supuesto podría ser que esta gente hubiera sacado esto rápido para montar algo de revuelo y ganar publicidad, ignorando este otro resultado. Vete a saber, podría ser. Pero me extrañaría mucho que hicieran algo tan tonto y evidente, sobre todo teniendo en cuenta de que el paper que me citas menciona una contribución elevada del LO-HVP al fenómeno, pero no sé yo si esa será toda la historia. Ni idea, habría que leerse muy detalladamente los papers (y entenderlos bien) para aseverar nada.

En cualquier caso, si este paper explica bien la anomalía, entonces lo terminaremos sabiendo pronto. Y eso, deberían haberlo sabido desde Fermilab antes de hacer esta supuesta triquiñuela, por eso me extrañaría. Pero bueno, ya lo averiguaremos.

1 respuesta
Ulmo
#13Zerokkk:

Y eso, deberían haberlo sabido desde Fermilab antes de hacer esta supuesta triquiñuela, por eso me extrañaría.

No te creas, yo conozco un caso de un instituto que seguía manteniendo el hype sobre un proyecto con una financiación bestial mientras de puertas para dentro te reconocían que estaban desesperados porque pensaban encontrar muchas cosas y no estaba saliendo absolutamente nada y que tenían que inventarse otra linea de investigación diferente pero lo suficientemente parecida para que pudiera colar como dentro del mismo proyecto.

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yooyoyo

#12 Puede ser un caso parecido al de la fusión nuclear?

1 respuesta
c0b4c

#15 a tiro de Google te puedo decir que la financiación anual del Fermilab está 100M por encima de la de toda la destinada a fusion en USA.

Ahora, si a lo que te refieres es a que la fusion es un campo muerto... Pues bueno, es un campo muerto al que no le dan dinero, y aun asi con toda la precariedad salen cosas y se sigue avanzando poco a poco. Desde el punto de vista de la física quedan un montón de preguntas por responder en fusión, y desde el punto de vista de la ingeniería también. Y ya ni hablemos de la utilidad de los experimentos en tokamaks para estudiar MHD. La gracia de la física de plasmas es que es relativamente sencilla de experimentar, no como los pajilleros de HEP.

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Kimura

#10 si y no. En cosas como LHC y LIGO por lo general se comparten datos, pero ya "curados", no los datos en crudo y puros tal y como salen de los instrumentos. Osea, que ya han pasado por los filtros y mas filtros internos y los han mascado, digerido y depurado a voluntad y conveniencia. Básicamente no sirven para hacer digamos "auditoría" externa y te lo tienes que "creer" si o si.

Además, son cosas tan jodidamente técnicas y especializadas, que básicamente solo la gente que trabaja en el día a día con ello pueden entenderlas en su totalidad. Que son los que no necesitan los datos para empezar por que ya los tenían...

#11 ni por favor ni sin favor, noname.

Artefius

#1 En el ultimo coffe break hablan de ello, a partir del minuto 16 https://www.ivoox.com/ep314-marte-experimento-muon-g-2-uss-medusa-papers-audios-mp3_rf_68307302_1.html yo como no tengo ni idea es toda mi aportacion al tema

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B
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nyxi

Los físicos llevan intentando muchísimo tiempo unificar las fuerzas elementales en una sola teoría, y si esto fuera verdad, podría suponer un gran avance. A ver si investigando y contrastándolo con más pruebas y experimentos que respalden la hipótesis se llega a una conclusión un tanto más esclarecida, aunque imagino que si eres un científico con rigor, no publicas por sensacionalismo y sin tener argumentos de que tus pruebas tengan una cierta probabilidad de ser realmente un descubrimiento. Siempre que leo noticias de cuántica y partículas imagino lo difícil que tiene que ser aportar evidencias de entes microscópicos los cuales se estudian por conteo de partículas, ciclotrones, interferencias magnéticas... (hasta donde sé); porque es algo que parece que actúa en un universo paralelo al nuestro, al punto de tener sus propias leyes y tener una rama, la cuántica, dedicada a él. Y dándome la sensación de cómo los descubrimientos en ese área avanzan poco a poco, en base a estudios y predicciones matemáticas y previendo la existencia de un ente por interferencias durante un estudio casual y porque debe haber algo más que explique una aparente contradicción; más que un experimento elaborado para probar la existencia de una entidad que "se cree que está ahí". Quién sabe si ese posible descubrimiento tendría que reconstruir el planteamiento de la cuántica, o mejorarla como está, con una nueva fuerza que haga jaque mate a la hipótesis actual. Me ha venido a la mente con eso de la desviación de los muones y una explicación posible en dicha fuerza, del descubrimiento de Neptuno al intuirse que había influencias gravitatorias desconocidas que interferían en la órbita de Urano. Dejo enlace por si a alguien le interesa
https://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/15/ciencia/1245064953.html

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