La importancia de las acusaciones en D1

DarkRaptor

Lo más probable ahora mismo es que linchemos a un pueblo...

El pueblo de MV, en D1, desde siempre.

RPV: He linchado al guardaespaldas y aquí me justifico. El hilo.

Un debate que quería tener en un hilo separado de las partidas, es el de las acusaciones en D1. Lo traigo ahora que la partida de Sesshoumaru está fresca.

He seguido partidas en otros foros, principalmente en mafiascum, sin embargo el único sitio que conozco donde hay tantísimo miedo a las acusaciones en D1 es en este foro. De hecho, en la partida que he citado más arriba, estábamos obligados a linchar cada día, puesto que no cabía opción de votar por no linchar y si o si, saldría alguien linchado, aunque fuese al azar. Aún así, el pueblo apenas votó o trató de presionar con el voto, como si este fuera solamente una herramienta para colgar y ya está.

Tengo la sensación de que a veces hay tanto miedo a equivocarse con una acusación, que simplemente no se realiza. Acabamos dependiendo de habilidades, de patinazos puntuales o nos limitamos a hablar del setup o a especular con tal de no mojarnos.

En mi opinión, las dichosas lecturas o reads empiezan siendo malas si o si. Sobre todo al principio, que apenas hay información, pues lo más probable es que la idea que nos estemos haciendo de un usuario sea equivocada. Pero aún así creo que hay que exponerla y actuar en consecuencia.

Mis razones

  1. Porque es un proceso iterativo: si vamos leyendo la partida y las actitudes, vamos mejorando nuestras impresiones iniciales y poco a poco se van volviendo más sólidas.
  1. Porque nos permiten observar con otros jugadores: si no hay habilidades que lanzar, las reacciones a las acusaciones y cómo se posiciona la gente (a quién acusa y en quién confía) nos da info. acerca de los sesgos y el bando de cada jugador.
  1. Porque es incómodo para la mafia: ser mafioso tiene una parte mala. Y es que ya sabes de antemano quienes son tus compañeros y quién es pueblo. Como mucho, te puede sorprender un independiente o asesino en serie, pero en general, conoces la distribución de los bandos. A partir de ahí, simular el proceso por el que el pueblo poco a poco va formándose sus sospechas es muy complicado. Siempre van a ser sorpresas fabricadas, no genuinas. Y cada vez es más costoso hacer como que estás intentando encontrar mafiosos. Al final acabas patinando o acorralado por pueblos confirmados.

Equivocarte en un linchamiento es un precio asumible

Es verdad que en algunas situaciones, es mejor no equivocarse. PERO, si el pueblo deja entrever que no va a linchar a nadie a no ser que esté seguro, la pregunta para la mafia es: ¿Entonces qué más da la presión? Es decir, ¿de qué sirve acusar a alguien y al final votarlo cuando está claro que es un farol? Pues para que te digan: pos vótame hahaha salu2 1000tares.

Pues eso, que creo que las lecturas del D1 son las más importantes puesto que ponen en marcha el proceso de pensar acerca de la partida e interaccionar con la gente. Que si, que posiblemente aquel al que acusas sea pueblo... pero tienes más días para mejorar. Lo que no va a ocurrir NUNCA es que te venga la inspiración divina y se te revele un mafia.

¿Qué opináis vosotros?

PD: Tambien es que soy un vago de mierda y no quiero volver a escribir lo mismo en cada partida, así que lo escribo aquí, parece que aporto h3h3 y ya luego me dedico a enlazarlo en bucle cual bot.

Sesshoumaru1

Esto pensaba postearlo yo en general también, pero mira, eso que me ahorras xDDD ahora lo leo y comento seriamente.

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Soraghatsu

El D1 es muy importante, ahi no tienes habilidades que ensucien y puedes sacar reacciones frescas de la gente, para mi es el más importante

1 respuesta
Sesshoumaru1

Habiendo leído, al final es algo con lo que estoy de acuerdo. Pero es un proceso que tiene que aprenderse, y para eso la gente tiene que aprender a dialogar sin habilidades ni mierdas varias volando. Con más experiencia habría que ver cómo queda todo.

bnvl

Yo añadiría, además, que las acusaciones y votos de D1 puede que se sientan un poco random en ese momento; pero los proximos días, cuando ya hay un poco de información de la gente que va muriendo, esas acusaciones y esos votos se vuelven muy útiles: "¿Por qué X me apoyó contra Y, y resulta que Y es pueblo?", "¿Por qué X no se unió a mí contra Z, cuando la argumentación era igual de buena?, etc.

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Psicotropica

#3 Bueno, según la partida, he visto D1 con varios silenciados, EJEM EJEM

1 respuesta
Hipnos

La estrategia más eficiente es que todo el mundo haga claim día 1, y para eso la presión es indispensable. Las razones son varias:

  • La mafia no puede aguantar una mentira durante muchos días
  • El pueblo es consciente de los recursos que tiene
  • Los jugadores del pueblo pueden usar sus recursos de forma más eficiente
  • Aunque la mafia pueda usar sus mejores habilidades de la forma más óptima posible, el día 1 el pueblo SIEMPRE tiene más poder que la mafia, aunque sea por cantidad de habilidades

De todas maneras, parte de jugar a mafia implica lidiar con las estrategias de los mafias, los neutrales y los pueblos que prefieren ceñirse a estrategias sub-óptimas. Así que este caso mejor suele ser altamente improbable.

1 2 respuestas
DarkRaptor
#7Hipnos:

La estrategia más eficiente es que todo el mundo haga claim día 1

Has vuelto a tus raíces. La siguiente es que te toque vigilante y empieces a pedir claim o plomo.

Psicotropica

#7 Espero que estés trolleando XD

Soraghatsu

#6 intenta no hablar de las partidas en curso gracias

Vespers

Yo como mala persona que soy, siempre he sido partidaria de linchar a alguien en D1, si empiezas el día sabiendo que no hay linch no existe una presión real y es mucho más difícil encontrar lecturas válidas. Prefiero que la gente sepa que alguien va a morir y actúen en consecuencia.

En mi caso además, necesito post de entretenimiento y paja entre medias, para terminar de sacar mis conclusiones. Con eso ya lo tendría todo, a dormir ^^

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torva

Pues yo estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Si al final se va a votar no linchamiento no hay presion de ningun tipo y no se puede ver como se posicionan las personas en la partida.

Al igual que tu yo me he leido partidas en foros ingleses, no recuerdo que en ninguna se barajase la posibilidad de votar no linchamiento en d1. Creo que en todas acabaron linchando a un pueblo en d1 pero nadie hizo un drama de ello. El unico uso que les he visto dar para no linchamiento es en MYLO como ya he comentado.

Tambien está que por lo que he visto muchas veces linchan en d1 al que se comporta de forma antipueblo (y que alli se comporte alguien como antipueblo creerme que es algo mucho mas sutil que aqui). Simplemente dicen que les parece muy bien que esa persona quiera jugar diferente, pero que si no les permite que le lean como pueblo pues que tendran que lincharle. Aqui eso no lo puedes hacer, porque no tienes a una persona que se comporta como antipueblo, tienes a mas de media partida y sabes que muchos de ellos no pueden ser mafia, asi que te toca ir leyendo a antipueblos, que no aportan nada a la partida, y tratar de dilucidar si esta vez son pueblo o mafia, lo que te acaba quemando.

A ver si cuando acabe la otra partida podemos tener el debate sobre que es aportar por cierto.

3 1 respuesta
leyvytah

Lo que esta claro es que en D1 un mafia nunca va a hacer nada mafioso porque se puede llevar un freelynch.

1 respuesta
DarkRaptor

#13
Discrepo. A algunos les puede la excitación de ser mafias y lo dejan ver en su primer mensaje. Ha pasado (Xeiss). O tienen un cambio de rollo tan brutal a cómo juegan siendo pueblos que los cazan rápido (Hipnos). De hecho, mi favorita, aunque no ocurrió en D1, fue aceptar consejos de cómo ser mejor mafioso (Mirtor) por parte de un neutral confirmado (Samu). Podría haber ocurrido en D1 igual, son fallos del subconsciente xD. Que esa es otra, cuando eres mafia, sobre todo cuando estás empezando, tienes que medir las palabras con tanto cuidado que al final suenas artificial que flipas.

Psicotropica por ejemplo fue más inconsistente de lo habitual en el D1 de la de Sess, lo que pasa es que como bien dice @torva había tanta gente que parecía antipueblo que al final los hacen buenos. Por ej. no presionar a karanka por el desliz pero meterle un voto a Gonefishing por algo incluso más inocuo. Es que cuando eres mafia es más difícil tener sospechas naturales. Cuesta más acusar a alguien que sabes que es inocente.

Lo ideal es obligarlos a irse canteando desde D1 para que cuando llegues al D3 y veas que hay gente que no ha hecho NADA en toda la partida, lo tengas fácil para decidir xD.

#12
Yo estoy a favor del no lynch en D1 cuando se han agotado todas las vías posibles y sigues sin ver nada. ¿Pero hacer ver que no vas a linchar a nadie de primeras? Pues día tranquilito siendo mafioso x'D.

Que por cierto, lo del metajuego es como tener una prueba de ADN positiva pero ignorarla porque no era legal recogerla. Just sayin. Es un debate aparte que tb. quiero tener.

1 respuesta
torva

#14 Estoy de acuerdo, lo que pasa es que si se realizan las suficientes interacciones al final supongo que casi siempre hay alguien que se acaba viendo mal y se le acaba linchando.

Si, lo de que por ejemplo se supone que este mal fijarte en la forma de jugar en otras partidas de una persona para ver si es pueblo o mafia no se de donde ha salido pero me parece absurdo. Es que ademas en mafiauniverse por ejemplo se utiliza constantemente, hasta se preguntan unos a otros si han jugado con alguna de las otras personas y como es el meta de x o de y.

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Dase

Esto es un poco parte del pensamiento que yo al menos tengo a la hora de jugar Mafia, y que podría ponerse no solo en una guía sobre D1, sino en una sobre Scumhunt, ya que Darkraptor ha dicho bastantes de las cosas que pienso yo.

Hay que entender que la Mafia tiene 2 objetivos prioritarios en una partida:

1) Aparecer pro-pueblo
2) Causar misslynches

Cual es la forma de aparecer pro-pueblo? Buscando antipueblos (lo denominado "scumhunt" o "scumhunting", que da para hacer 10 guías) o confirmando pueblos, que da lugar a lo llamado "Proceso de Eliminación"

Hay 1 diferencia sustancial en un Pueblo y en un Mafia al empezar: La información.

El Pueblo no tiene información, por lo que intentará buscar una base sólida para poder acusar a otros jugadores.

El Mafia tiene información, por lo que se centrará en aparentar estar buscando antipueblos, pero hay algo que no puede evitar, y es saber quien es inocente, y quien no lo es. Y esto choca con su 2)

En algún momento de la partida, el Mafia dejará de centrarse en 1) para ir a por 2). Esto es así y no se puede cambiar. Cuanto más amenazado este el Mafia, bien individualmente, o bien como facción, 1) dejará de ser prioridad para forzar el 2)

Por ello (y se podría profundizar en todo esto), en el D1, se debe interactuar de manera constante hasta el punto de rozar el spam, porque hay 2 formas de realizar scumhunt:

a) La basada en la lógica
b) La basada en la actitud

Ambas no tienen mucho misterio para definirlas:
a) se basa en el razonamiento tras cada jugada que realizan los jugadores
b) se basa en el instinto, y se gana tras jugar bastantes partidas.

a) se basa en una realidad de la Mafia:

"Es mucho más difícil acusar a alguien sabiendo que es inocente"

b) es lo que se consigue ante la falta de información.

Hay que combinar siempre a y b, porque no solo la Mafia utiliza lógica erronea para linchar a alguien, el pueblo también lo hace.

Por lo que en D1 es cuando hay que aprovechar para:

  • Conseguir que la gente establezca una posición propia (y normalmente 1 de esas posiciones va a ser la más aceptada por los jugadores)
  • Ver la actitud de todos
  • Ver interacciones entre los jugadores, muy importante, no solo el número, sino la intensidad de las mismas.
  • Crear contenido y aportar ritmo a la partida
  • Generar confianza, ser visto como Pueblo ante la posibilidad de que en dias posteriores, se falle el linchamiento, y no permitir que los antipueblos aprovechen el error para pushearte.

Me ha quedado algo largo y aunque parece un batiburrillo, es algo que todo está muy conectado. Esto es solo rascar la superficie de lo profundo que puede ser este juego.

7
Dase

Por ultimo, que se me ha olvidado, y tambien hay que añadirlo, porque es parte fundamental.

El eterno debate de linchar o no linchar D1.

Yo soy partidario de linchar siempre, pero es cierto que: en partidas como la de "Stack the Deck", que es un 9-3, al final gana el bando que consiga 3 lynches/misslynches, por lo que me parecería bien un NL en D1 (suponiendo que la Mafia nunca falla un NightKill)

En partidas donde la Mafia necesita al menos 1 misslynch mas que el pueblo para ganar, ni me lo planteo, siempre se lincha.

Y eso sin perjuicio de que SIEMPRE hay que presionar en D1 y SIEMPRE hay que dar la impresión de que se va a linchar, o los jugadores no van a tener ningún incentivo para participar

1 1 respuesta
Sesshoumaru1

#17 En setups como stack the deck creo que te es mucho más útil hacer un NL cuando estás en MYLO, más que en D1. El descarte y la información es mucho más grande cuando muere una persona en esa situación y pasas a LYLO

1 respuesta
Dase

#18 La jugada óptima va a ser en una mayoria de ocasiones hacer NL en MYLO, no solo en esa setup sino en casi todas las partidas donde sabes cuantas muertes va a haber por la noche, pero este tema trata de D1.

Soraghatsu

Pero en un mylo te van a matar al pueblo del que menos dude la gente y te van a dejar los dudosos

2 respuestas
torva

#20 Es una opcion pero hay otras por ejemplo:

También puede ser que alguno de los pueblos te tenga como pueblo, pues te puedes querer quedar con él aunque él a su vez también se vea como pueblo.

Otra puede ser quitarte de en medio al mejor jugador para quedarte con los más debiles y manipulables.

Yo creo que depende un poco de cada partida.

1 1 respuesta
Soraghatsu
#21torva:

Yo creo que depende un poco de cada partida.

tal cual

Dase

#20 No tiene por qué.

Evidentemente si hay alguien confirmado si que lo van a matar, entonces tiene poco sentido hacer NL porque van a matar al confirmado.

Pero si solo hay alguien a quien todo el mundo ponga pro-pueblo... por que vas a matarle? Por qué no matar al que desconfia de ti? O al que confía el otro?

Esto es lo llamado WIFOM (wine In Front of Me), que es el dilema de predecir si alguien va a hacer el movimiento óptimo u otro no tan óptimo.

Ejemplo en Ingles
Sinso

Estás en MYLO, votas NL para reducir objetivos evidentemente porque no tienes linchamiento mafioso claro, y que pasa si la mafia no mata esa noche?

3 respuestas
Soraghatsu

#24 que has ganado tiempo de debate, a mi lo que me preocupa de esa estrategia, es que no te quiten un objetivo claro, pero al final es la percepcion de los demás el como vaya la partida, etc...

Sesshoumaru1

#24 Que no maten también te da información, a parte de que como dice Sora, ganas tiempo de debate.

torva

#24 La verdad es que yo no he visto este caso. En algunas partidas la muerte de la mafia es obligatoria pero hay muchas en las que no lo es.

La mafia por lo general quiere que el pueblo tenga el menor tiempo de debate posible. De hecho cuando a un mafia le tienen completamente pillado a veces se vota a si mismo para cerrar el día cuanto antes por esto. Por lo tanto no creo que a la mafia le favorezca darle otro día más al pueblo en el que poder debatir.

En alguna de las guías se dice algo así como que "lylo es una mierda de situación que te jode la cabeza y que es normal que termine mal por esto". Diría que a la mafia le conviene que lylo sea lo más caótico y rápido posible. Si puedes pillar a uno solo de los pueblos por banda y hacerle el lío para que vote rápido mejor. Si puedes hacer que en lugar de hablar en mylo sobre las opciones de quién es el mafia y puedes conseguir que voten todos no linchamiento lo antes posible, también mejor.

He encontrado el párrafo que comentaba antes:
"Why it was a bad lynch: Final Threes are their own special and unique form of torture in a mafia game. If you're lucky, you only have one horrible f3 story. If you're extremely lucky, you don't have any. They do things to your head and in general I like to treat players of both alignments who make it that far with sympathy. This will be the only f3 vote you see on this list." Viene en el post de los 10 peores misslinch de la historia del campeonato, yo no me lo he leído entero porque es muy largo pero la parte que he leído es muy didáctica y luego está 1 que es XDDD

En resumen que cuanto menos debate tenga el pueblo mejor para la mafia

samusamu

Hostia no había visto este hilo hasta ahora.

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