Cataluña dividida? Aquí mi experiencia

Mewtwo

#239 entiendes que buscas hacer todo lo que se opone el liberalismo es crear un estado al cual ceder todo el poder ?

NO vas a conseguir libertad indivdual mientras insistas en crear un estado para poner fronteras y trabas contra otros ciudadanos.

La unica forma en la cual tendras libertad individual es en la creacion de macroestado que hara la disolucion de los demas estados o la disolucion directa de ellos en que de igual que seas africano , español o bielorruso.

Tu opcion es pegarte un tiro un pie mientras dices que las armas no son malas.

Los nacionalismos y las identidades van en contra de todo liberalismo y tu te estas lanzando de cabeza.

DunedainBF

#239 En los estados democráticos las aspiraciones políticas se consiguen teniendo suficientes apoyos. Son los totalitarismos los que deciden imponer, bien por la fuerza o bien por mentiras muy convenientes pero mil veces desmentidas, sus aspiraciones políticas.

Lo repito una vez más. En el momento en el que el independentismo se saltó la legalidad en el Parlament y posteriormente declaró una República en la cara y por encima de los derechos de todos sus ciudadanos, perdió cualquier respeto democrático inherente a todos los partidos que, independientemente de las barbaridades que defiendan, estén dispuestos a hacerlo por las vías democrática.

Y por cierto, ningún partido independentista ha hecho autocrítica. La única que se ha hecho es para decir que habría que haber defendido la República con uñas y dientes, es decir, profundizar aún más en el radicalismo.

#240 Me gusta cuando apareces por los hilos como si nada, como si no te hubieran desmentido, evidenciado, pillando mintiendo y manipulando mil veces.

edselom

#238 No te equivoques conmigo, mas allá de las razones a nivel ideológico liberal y el desencanto que tengo con la política Española pero por extensión también con la catalana, pienso que el escenario ideal hoy por hoy es seguir unidos. No tengo nada en contra de España, ni creo que Cat sea mejor ni nada de nada. Soy independentista, por motivos totalmente alejados del movimiento actual, no soy nacionalista ni español ni catalan, un ejemplo claro lo tienes con mi opinión de la inmersión lingüística, quien tiene que decidir la lengua vehicular del centro no es el estado ni catalan ni español, es la directiva del centro junto a la ampa del centro.

Por eso te digo que mis motivos no son ni serán nunca los típicos, mis motivos vienen por mi ideología liberal, y en parte por la creencia de que un estado pequeño es mucho mas eficiente que estados grandes.

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Jetxot

#234

Bueno desde cuando vives en Lleida?

El retroceso en la convivencia viene dado mas o menos desde el ultimo año. Vivias aqui?

Que viviendo aqui puedes estar igual de tranquilo que en Lleida. Por eso remarco que es MI experiencia personal.

De los tres independentistas que han pasado por el hilo eres el.... Tercero que niega la veracidad del texto o me culpa a mi del mal rollo que hay a mi alrededor con este tema.

Encima eres de una ciudad con un alcalde tildado de Botifler por todos los indepes. Todo concordia.

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edselom

#237 Por eso mismo reconocer que la gente se pueda organizar politicamente y socialmente como le de la real gana es un primer paso para conseguir organizaciones politicas que no dependan de un estado ni de un territorio. Yo no veo esto como un movimiento para conseguir un nuevo estado y aquí me quedo, yo veo esto como una simple herramienta para justamente conseguir que no se este atado si o si a un estado.

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edselom

#244 Medio año llevo fuera de sabadell.

Repito, si la supuesta fractura social reside que en el tema sobre el "proces" es imposible llegar a un acuerdo entonces si existe, pero mas alla de eso la gente vive su día a día con normalidad. Los únicos que no viven su dia a dia con normalidad son la panda de ineptos que tenemos en la generalitat, tanto el govern como la oposición, que con el tema de marras llevamos aturados a nivel de gobierno desde hace 2 años.

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Jetxot

#246

Yo creo que hay centenares de miles de personas que han abrazado un populismo nacionalista. Les han mentido y ha generado desde hace un año mucha frustracion. Mas alla de mis experiencias (que ya en la introduccion digo que no son traumaticas pero si sintomaticas) es imposible que con una parte de la poblacion tan frustrada (y otra que se siente tan atacada) la convivencia no se vea deteriorada.

Puedes vivir ajeno a ello pero ya te digo que mi enterno es en parte ultranacionalista.

Que me pasaria lo mismo con una familia que se dedica a quitar lazos por la noche? Seguramente. Alli esta el tema. Sociedad dividida con los politicos echando mierda a la otra mitad de la poblacion constantemente. Echa mierda que algo queda.

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arion10

#240 El problema es q no recupera nada, pq lo q deja de cederle a España se lo cede a Cataluña, con lo q nos quedamos igual o parecido. Con lo q el argumento base hace aguas...

#245 Lo q dices tiene sentido o cierto sentido, si me dejas resumir un poco "rápido y mal"

No me gusta ceder mi soberanía personal, con la consecución de un nuevo estado se crea un precedente por donde luego pueda tirar o apretar mas y conseguir toda mi soberanía personal.

Es algo así??

Como idea base no es mala, pero pensar q como se genera este nuevo estado, eso significa q se abre la puerta a "mi casa mi nación" es un poco inocente según mi forma de ver. Si crees q se ha abierto esa puerta y q eso va a generar en X o Y, te diría ya q estás muy confundido, pero bueno, opiniones como culos, cada uno tiene la suya.

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edselom

#247 Yo no creo que hoy la sociedad catalana este mas frustrada que hace 10 años, creo simplemente al crecer el apoyo al independentismo se ha generado una fuerza contraria natural de apoyo al estado, ideologicamente son posiciones cuasi antagónicas, pero también lo son la monarquía y la república, y no veo a nadie llevándose las manos a la cabeza por esta herencia que lleva arrastrando España desde hace mucho.

#248 Ahi ya no me meto, has entendido mi razonamiento y estas en todo tu derecho de creer lo que quieras sobre el. Pero si me permites no es tanto que vaya a generar x o y si o si, si no que al ser un acercamiento algo mas generalista al concepto original es mas facil partir de este punto que de 0.

Atrus

#243 pues entonces fallo mío. Disculpa.

Yo tampoco creo en los nacionalismos, la sola idea de pensar que alguien es mejor o peor cuando ha cruzado una línea, me resulta absurda. Intento ser pragmatico. Si mañana la unión europea dijere que nos vamos a juntar en un solo país, con un conjunto único de leyes y politicas económicas comunes yo encantado.

La cultura no se define por las fronteras, las definen las personas. Aunque uno sea catalán o manchego, su cultura no viene definida por el hecho de serlo territorialmente, viene por su comunidad (la gente con quien te juntas). Cada comunidad tiene su propia cultura, define sus gustos y creencias; y esa comunidad no tiene que ver con la situación geografica específica. Puede que en tu barrio tengaís alunas costumbres que en el barrio de al lado no, o en tu pueblo o en tu provincia o en tu región. Y esa cultura no te hace mejor ni peor, únicamente diferente.

La cultura nos enriquece a todos, las fronteras solo frenan nuestro desarrollo cultural y económico.

No estoy diciendo que se deban abrir las fronteras y entre todo diós. Si una cosa tengo clara es que la inmigración ilegal es un problema grave, pero no lo es por que nos vayan a quitar el trabajo, es por que gente sin escrúpulos se aprovechan de los inmigrantes y nos joden a todos por 2 vías, por una la del propio inmigrante que tiene que trabajar en condiciones de horribles y por otra, la que nos afecta a los que estamos ya aquí, destruye un puesto de trabajo legal y con garantías. ¿para qué van a pagar y dar unos horarios legales a un nacional o extrangero legal si pueden mal pagar y hacerle tabajar 12 horas al día a un ilegal? Este es un problema muy grave por que afecta a las capas más bajas, trabajos que no requieren mucha especialización. Por eso los sectores más desfavorecidos son los primeros en caer en los populismos.

Las proclamas de una solución rápida y mágica contra todos los problemas de una sociedad es su argumento. Pero si se reflexiona, uno se da cuenta que es humo. Ahora mismo es un tiempo difícil para esta postura, tras las crisis afloran los populismos y se deja al lado la reflexión. Pero quizás en un futuro las cosas mejoren y nos demos cuenta del tiempo que perdimos todos con estos temas.

Creo que este país tiene solución, creo que tenemos potencial para vivir bastante bien todos, pero antes debemos desacernos de la corrupción, de los vendedores de humo que buscan el "rio revuelto" y demás listillos.

Lexor
#228edselom:

-Soy independentista? si por varios motivos

#228edselom:

Todo esto me ha llevado a mi a amigos u conocidos a tener algún problema? NO, pero rotundamente NO. En mi grupo de amigos son mayoritariamente independentistas y a favor de toda la pantomima actual y 0 problemas

Gran nivel, imagino que entre los nazis que perseguian judios tambien habria un 0% de apalizados y estarian contentos con la situacion

#228edselom:

Así que sintiéndolo mucho al autor de este post, algo MUY MAL estas haciendo

ya sabes OP, algo estas haciendo mal

A

#232 La diferencia es que España sufriría de forma temporal y la EU ayudaría a su recuperación(o debería ayudar si tiene algún interés en que la UE siga adelante), y en cambio Cataluña el daño seria permanente.

Pero quien sabe, igual podéis vender Barcelona a AS o China para hacer una ciudad 100% turística.

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DunedainBF

#252 Ha salido a la luz cómo Cataluña se planteaba convertirse en un paraíso fiscal con un fuerte secreto bancario.

Todo esto mientras decían a su gente que permanecerían miembros de la de UE y España, juristas de todo el mundo, y la propia UE, te decían que te estás saliendo y quedarías fuera.

Una más de tantísimas mentiras.

Ulmo

#252 No he entrado a evaluar quien lo pasaría mejor o peor, que coincido que sería posiblemente Cataluña. Pero eso no implica que para España no sea tan sencillo como decir "pues mandamos todo por Aragón y Navarra".

Además que la fuga de empresas sería aprovechada también por otros países, no solo por España, lo que a la postre acabaría perjudicando también a España, ya que perdería empresas respecto a la situación anterior.

Económicamente a corto plazo es un negocio desastroso para ambos. A medio plazo quizás España aguantaría algo mejor el tipo, no lo se. Y a largo plazo es imposible de prever.

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arion10

#254 Dudo q nadie haya dicho q para España es un buen negocio. El problema es q los independentistas creen (así en líneas generales) q si se independizan van a ser la polla, todos millonarios, todas las empresas van a querer ir allí, todos los países ser sus amigos y la unión europea le va a comer la polla pq entre.

Y lo peor de todo esto es q la gente se lo cree cuando ya han intentado hacer "sus cosas" y no les ha apoyado ni Mozambique (con el máximo respeto a Mozambique).

España lo pasará mal, la inestabilidad no es buena para el dinero, pero España tendrá mas apoyos para paliar la situación de los q tendrá Cataluña, tendrá mercados en común, acuerdos... Y Cataluña perderá o no le saldrá tan rentable moverse en el mercado europeo, e incluso en el español, con la perdida de competitividad y al final dinero q eso conlleva, sin contar q ya de base solo por la misma inestabilidad habrían perdido muchísimo sustento económico.

Creer de alguna u otra forma q la independencia es buena para ellos, por lo menos en lo económico, es una mentira q ni repetida mil veces puede llegar a ser verdad.

PD: Y esto te lo digo yo, q ni soy economista, ni nada por el estilo, pero esq no hay q ser muy listo para darse cuenta de estas consecuencias q deberían ser casi un axioma en situaciones de este calibre.

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A

#254 "Económicamente a corto plazo es un negocio desastroso para ambos" Que quieres que te diga, entiendes la razón real de porque el gobierno central no puede permitir un referéndum entre pirados que anteponen una idea rancia del siglo pasado ante el futuro de los demás(tanto Cataluña como resto de España)...

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Ulmo

#255 Sí, y es la misma lógica que aplica cuando pedimos que la UE tenga cada vez más competencias y los estados cedan soberanía en pos de un territorio común llamado UE. Pero curiosamente algunos de los patriotas que ahora claman por los beneficios de la unión de España, ven con recelos el ceder competencias a la UE.

Para mi esa es la prueba del algodón del nacionalismo, ¿quieres que Cataluña se quede en España por una cuestión social o por nacionalismo español? Porque casi la misma lógica aplica a la relación UE-España (salvando algunas diferencias).

#256aqem:

entiendes la razón real de porque el gobierno central no puede permitir un referéndum entre pirados que anteponen una idea rancia del siglo pasado ante el futuro de los demás

Entiendo porque lo hace el estado, y no es por buscar el beneficio de nadie, sino por autoprotegerse, tampoco nos engañemos en este sentido. Dicho esto, me gustaría que en vez de impedimentos lo que pusiera el estado fueran argumentos sobre la mesa y que la propia realidad acabara aplastando al independentismo. Porque por la vía coercitiva no creo que se consiga nada a medio plazo, son parches para solucionar lo del mes que viene y poco más.

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sephirox
#228edselom:

como liberal que soy cualquier paso que nos acerque a reconocer el derecho de autodeterminación y la soberanía personal merece mi apoyo

Aquí no estáis reclamando ninguna soberanía personal, sino nacional, no estáis tirando del individualismo sino llamando a las tradiciones, al pueblo, para que os legitimen mediante una cultura y lengua, pudiendo constituiros como sujeto político diferente al Español. Mediante la premisa que estáis proponiendo, tu individualidad no te da derecho a independizarte, sino que lo hace el hecho de que seáis, como dice Puigdemont, un pueblo milenario constituido en los albores de la humanidad. Si realmente te importarse esa soberanía individual de la que hablas, tendrías una concepción de la nación como un ente político que nos engloba mediante las mismas leyes para todos.

Es muy del liberalismo eso de aludir a la soberanía nacional para movilizar a los 4 que quieren usar y así primar sus intereses como burguesía. Vamos, ahí está el conflicto entre girondinos y jacobinos como muestra de esto.

arion10

#257 Pero q nacionalistas españoles sean gilipollas no cambia la mentira de Cataluña...

Esq estás haciendo en este post un poco el rollo político. El y tu también.

Igualmente, una cosa si q te digo, el no unirse con la UE (por decirlo de alguna forma) no va a hacer q haya inestabilidad, lo q puede hacer es generarte mas posibilidades de negocio o tener mayor fuerza económica y tal, pero no generaría una inestabilidad ante algo q se desconoce, q es algo muy diferente.

Y al final me da igual, si pueden haber catalanes q aunq tuviesen q comer de la basura prefieren la independencia, y lo veo lícito, pero q no mientan con la economía, la UE, lo social... Pq es mentira y la gente les da mucho apoyo por eso cuando es MENTIRA, sin más.

Luego si tienen aspiraciones independentistas, hay unos cauces legales por los cuales deben intentar llegar a su idea, q lo sigan, pq si "se toman la justicia por su mano", lo q pasa luego es q la gente se ha saltado las leyes y tiene q cumplir algunas penas de prisión y X.

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Ulmo
#259arion10:

Igualmente, una cosa si q te digo, el no unirse con la UE (por decirlo de alguna forma) no va a hacer q haya inestabilidad,

No, pero el separarte sí, como se está viendo en UK, o como proponen algunas derechas extremistas de Italia, Francia y España.

No hago un rollo "y tú también", al nacionalismo catalán se le debería doblegar de igual forma que al Español: con argumentos y haciendo que la gente vea las cosas. El problema es que actualmente al nacionalismo catalán se le está combatiendo con nacionalismo español.

Y este creo que es un gran error, porque ambos nacionalismos se retroalimentan.

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A

#257 como aplastas los argumentos de alguien que vive fuera de la realidad? Es difícil argumentar con gente que no quiere escuchar la realidad, los mundos de fantasía son perfectos...

Alguna vez has oido hablar de forma realista a un indepe del futuro despues de la independencia?

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Ulmo
#261aqem:

como aplastas los argumentos de alguien que vive fuera de la realidad? Es difícil argumentar con gente que no quiere escuchar la realidad, los mundos de fantasía son perfectos...

Eso es sencillamente una falacia para justificar tu postura. Si fuera tan sencillo cualquiera podría prometer a los españoles el oro y el moro y estos no tendrían más remedio que adorarle porque les promete mucho. No, las cosas no funcionan así, y el independentismo nace de unos argumentos de base bien reales y tangibles, se alimenta de una indignación social existente, y por último sobreexagera los beneficios de unirse a su ideología.

Pero nos equivocamos si pensamos que donde debemos combatir es en el campo de los sobreexagerados beneficios, lo que se debe combatir es el caldo de cultivo base que es bien real y existente, nada de invenciones de Narnia.

Y también nos equivocamos si creemos que al que debemos convencer es a Puigdemont y que todos los independentistas son tan radicales como él, porque es totalmente falso, y una simplificación hecha exclusivamente para generalizar y señalar al enemigo común. Igual que hay muchísimos españoles que pese a ser unionistas ven con extremada preocupación la facilidad e irresponsabilidad con la que se pide aplicar el 155.

arion10

#260 Claro, separarse si. Pero si no hay una formación única, donde cedes prácticamente toda tu soberanía a la UE, pues no te puedes separar de ella (salvo saliendo de la UE como socio, pero eso no es un Estado común, son ciertos apuntes muy limitados y muchos acuerdos. Pero vamos, si, salirse o intentar salirse de la UE siempre va a generar inestabilidad y eso q a nosotros en ciertos aspectos nos interesaría, pero en otros... Al final la balanza gana estando en la UE.

Y por otra parte sobre como se le combate... Esq se ha dicho mil veces, por activa y por pasiva casi todo y no hay argumentos q valgan, ya lo saben todo. Les dices q estarán fuera de la UE y tu tía Rita, estarán dentro pq son los mas "chachiguays". Les dice q repercutirá en su economía y tararí q te vi, todas las empresas perderán el culo por ir a cataluña. Les dices q no existe el derecho de autodeterminación q dicen y mis cojones 33, q si. Como combates eso?? Y estoy de acuerdo en q no es tampoco con un nacionalismo español de pasear banderitas y una grande y libre, pero como lo haces?? Les damos mas competencias?? Q no tienen ya suficientes... Les damos mas dinero?? Claro pq esq se les roba, q a España tiene q aportar Andalucia o Extremadura q no se ha invertido allí una mierda y no tienen nada...

Esq te paras a pensar y a mirar, y es tan sumamente ilógico...

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Ulmo
#263arion10:

Y por otra parte sobre como se le combate... Esq se ha dicho mil veces, por activa y por pasiva casi todo y no hay argumentos q valgan, ya lo saben todo. Les dices q estarán fuera de la UE y tu tía Rita, estarán dentro pq son los mas "chachiguays". Les dice q repercutirá en su economía y tararí q te vi, todas las empresas perderán el culo por ir a cataluña. Les dices q no existe el derecho de autodeterminación q dicen y mis cojones 33, q si. Como combates eso??

Ves, vuelves a caer en el error de combatir los sobreexagerados beneficios de un futuro ficticio. Y no se puede combatir al nacionalismo con el argumento de "que viene el lobo", porque el nacionalismo se alimenta de la indignación de gente que ya no está conforme con su situación actual, llegado el punto en que deciden que más vale cambiar, no les vas a convencer con el argumento de que se queden como están (mal) porque quizás acaban peor.

O se entiende de donde surge ese malestar que les incita a abrazar posturas extremas como la independencia, o no solucionarás el problema.

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arion10

#264 De donde viene ese malestar?? De una crisis financiera y ya aprovechamos y decimos q de lo q "nos han quitado del estatut", algo q está bien hecho, por mucho q se haya llevado al TC de forma revanchista por el PP, pero lo q hace el TC es de 10, pq es su trabajo y si lo lees, solo puedes estar de acuerdo con ellos.

Si es por como cuentan su historia, puedes intentar controlar de alguna forma la educación, pero claro, si les tocas la educación peor aún, pq vas contra ellos... Esq enserio, si tu lo sabes, si sabes donde está el problema, dilo y a ver si podemos solucionar la situación. Pero vamos, q si fuese tan fácil, tu ya habrías convencido a los del foro y tampoco lo has hecho...

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Lexor

#260 por que no diferencias entre patriotismo y nacionalismo? es que te veo mezclar conceptos constantemente, que tu tengas la percepcion de que son lo mismo no significa que lo sea

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markath

#226 https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1979-30260

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Ulmo
#266Lexor:

por que no diferencias entre patriotismo y nacionalismo?

#266Lexor:

que tu tengas la percepcion de que son lo mismo

Si tú mismo te contestas no se a que viene la pregunta.

#265arion10:

Pero vamos, q si fuese tan fácil, tu ya habrías convencido a los del foro y tampoco lo has hecho...

No se puede convencer a los extremos, y en este foro es lo que impera. Pero muchos unionistas reconocen que ha habido errores y agravios que no han ayudado, más allá del asunto del Estatut, que se más una cuestión de forma que de fondo. Ahí tienes a Borrell, actual ministro de exteriores, que no dudó en ponerse al frente de la manifestación de Societat Civil Catalana, pero que siempre que habla del tema admite que ha habido un déficit excesivo (por poner un ejemplo).

Tampoco ha ayudado el tema del catalán en las aulas, un conflicto absolutamente inventado por el PP que jamás había formado parte del debate electoral catalán. Ya empezando de la total falacia de creer que porque se impida o se limite el uso de catalán en las aulas habrá menos independentistas. ¿Desde cuando el mismo profesor dando la misma asignatura deja o no de adoctrinar en función a la lengua que use? Es un argumento totalmente absurdo.

Y así, varias.

2 respuestas
Lexor
#266Lexor:

que tu tengas la percepcion de que son lo mismo no significa que lo sea

#268 la proxima vez lee todo y no te quedes con lo que te interese (como ya haces con las definiciones) , que va a parecer que al final manipulas y todo

arion10

#268 Pero esq puede haber un déficit excesivo pq otras zonas necesitan. Y Cataluña está muy bien cubierta en comparación con esas otras zonas, por lo q es una necesidad. Borrell puede hacer lo q quiera como lo hacía Mas o lo hacen otros, eso no cambia nada.

Sobre lo de las aulas... Pq son tan liberales y su derecho a decidir y luego no dejan decidir al resto en q lengua quieren estudiar?? Q vamos, yo soy el primero q defiende q el catalán, en Cataluña, debe ser obligatorio de enseñar, pero no debe ser casi una imposición hacer de él la lengua prioritaria para toda la población. debe haber un punto intermedio, y el de ahora no es intermedio.

Igualmente, no hay agravios nunca de Cataluña?? no se puede sentir el resto de España agraviada con lo q recibe y lo q recibe Cataluña??

Si tu lo q quieres es q se diga "Independentistas, vosotros todo bien siempre, perdón q esq nosotros hemos hecho todo mal, ale tomar todo lo q queráis" pues obviamente no van así las cosas.

Sinceramente, yo lo q creo es q Cataluña ha sido un poco el niño malcriado y cuando se le ha dicho q no ha estallado la pataleta. Con esto no te quiero decir q el estado haya hecho bien las cosas, pq se ha confundido, eso seguro, pero vamos q Cataluña se ha confundido lo mismo o más, pero parece q para ellos todo lo suyo está bien y lo del resto...

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