Colega, ¿dónde está mi izquierda?

Rivendel

#598 cogiendo todas las cosas que no le interesan a nadie, buscando el menor numero de votos posibles? xDDD

1 respuesta
Craso

Muy inteligente combatir el identitarismo posmo con más identitarismo.

Toda esta gente que ha salido como setas desde el discurso del producto de Prisa en la Moncloa parecen bots del CNI, es tremendo. Están dejando el marxismo para el desguace, qué pena.

Drakea

#601 Hay que entender que el 90% de partidos/organizaciones comunistas no se crean para hacer algo, sino para poder decir que haces algo y que el resto son trostkos.xd

D

#584 Yo no parto de que toda oposicion tenga que ser necesariamente desde el obrerismo, lo que he hecho ha sido una critica concreta al discurso que sostienen los dos tertulianos en ese debate. Normalmente intento no hacer criticas en abstracto a supuestos discursos que se les atribuyen a segun que movimientos, porque de esta forma es muy facil caer en sesgos personales e ideologicos, hombres de paja y topicos infundados.

Y no te lo tomes a mal, pero me da la impresion de que tu caes un poco en eso cuando escoges frases simplonas y descontextualizadas para intentar hacer de ellas un todo ideologico. Si, a veces alguien ha podido decir que "todo hombre es un potencial violador", lo cual suena a sentencia y a discurso totalizante, pero a poco que se indague se ve que casi todos los movimientos de los denominados como posmodernos mantienen discursos mucho mas enfocados a que "la masculinidad intenta atravesar a todos los hombres, y mediante premisas como la reafirmacion mediante el sexo o la cosificacion, es la causa de que casi todas las violaciones sean perpetradas por hombres", lo cual esta muy lejos de ser un gran relato totalizante. Con lo de la ciencia pasa exactamente lo mismo, nadie dice que el metodo cientifico sea machista o que no sirva (a la unica a la que le he podido interpretar algo asi es a Vandana Shiva, que justamente sostiene un discurso influenciado por la epistemologia india, no occidental), sino que entre los academicos hay sesgos machistas habitualmente, y tienen toda la razon (fijate que hasta los años 90s la homosexualidad estaba patologizada por la comunidad cientifica...). Hay muchisima bibliografia sobre estas cuestiones, y no tiene sentido recurrir a simples frases que se pueden decir en un contexto determinado antes que indagar en los principios reales que sostienen dichas tesis, porque asi se acaba en caricaturizaciones. Y ojo, tambien puede haber personas concretas que se hayan tragado esa caricatura y la defienda por puro sectarismo ideologico; al final todos hemos sido jovenes y cuando descubrimos una causa politica repetimos lo primero que vemos como loros sin saber, pero despues lees y se te pasa.

Y si, estoy de acuerdo en que hay cierta intolerancia al escrutinio externo (no se si mucho mas del que tienen otros movimientos), pero no es menos cierto que contra estos movimientos hay hordas de personas, casi siempre con el mismo perfil, sometiendo a escrutinio constante unas cuestiones que ni siquiera se han molestado en entender, lo cual sumado a la condescendencia y el paternalismo reinante, pues cansa y puede ser la explicacion de esa irritabilidad.

Por ejemplo, dices que el genero no es una eleccion, y es verdad, pero es que nadie dice que sea una eleccion (quiza algun grupusculo minoritario). En palabras de Judith Butler, referente queer:

La malinterpretacion de la idea de performatividad de genero consiste en creer que se afirma que el genero es una eleccion (...) como ponerse ropa por las mañanas. Esa es una interpretacion voluntarista del genero que presupone a un sujeto, intacto, previo a su generizacion.

La teorias queer mas extendidas no defienden que el genero sea algo que eliges cada mañana a voluntad propia, sino todo lo contrario, se trata de un entramado de realidades que atraviesan al sujeto y escapan a su control. Es una postura efectivamente contra los grandes relatos totalizantes y contra la hegemonia del liberalismo ingles que nos define como sujetos totalmente racionales que controlamos todo nuestro entorno.

En cuanto al genero, que este tiene un componente social fuerte es totalmente innegable, y en todo caso se esta investigando si tambien tiene un componente biologico y hasta que punto es influyente. Pero los estudios hasta ahora realizados son poco significativos y no periten sacar conclusiones claras, por eso la patologizacion de las personas transgenero tiene un componente ideologico y es, al menos a dia de hoy, biologicismo.

En definitiva, que el escrutinio externo esta muy bien, pero tu das a entender que son los posmodernos los que separan cuando, en todo caso, entiendo que es una falta de entendimiento mutua y en gran parte fomentado por la actitud poco honesta de los sectores ortodoxos, que hacen muy dificil que se pueda tener ningun debate debido a una actitud condescendiente que nunca ha tenido interes por ver lo que dice el interlocutor, ya que lo considera irracional. Y ojo, que esto no justifica en ningun momento una respuesta agresiva, que ademas es profundisimamente torpe y contraproducente. De una forma u otra esta claro que o bien los progres no han sabido comunicar, o bien los carcas no quieren entender xD

1 respuesta
Zerokkk
#604depequeno1:

Y no te lo tomes a mal, pero me da la impresion de que tu caes un poco en eso cuando escoges frases simplonas y descontextualizadas para intentar hacer de ellas un todo ideologico. Si, a veces alguien ha podido decir que "todo hombre es un potencial violador", lo cual suena a sentencia y a discurso totalizante, pero a poco que se indague se ve que casi todos los movimientos de los denominados como posmodernos mantienen discursos mucho mas enfocados a que "la masculinidad intenta atravesar a todos los hombres, y mediante premisas como la reafirmacion mediante el sexo o la cosificacion, es la causa de que casi todas las violaciones sean perpetradas por hombres", lo cual esta muy lejos de ser un gran relato totalizante

Ya dejé claro que la crítica al posmodernismo tiene dos caras, y esa que mencionas es la cara de la militancia, la "ideología pop", la praxis que vemos imbuida en el coloquio del día a día y desconectada del state-of-art académico. La otra crítica sí que apunta hacia ese corpus teórico, su falibilidad, relativismo y (paradójicamente) esencializaciones a tocateja que hace a veces, así como a los sectores más radicalizados (véase cómo está ahora el mundo de la CRT americana, donde tenemos a autores decididamente racistas con los blancos como Robin DiAngelo).

La frases esas chungas son más típicas, obviamente, de la praxis popular. Pero poco has indagado si te crees que no hay ejemplos de eso en la literatura académica. A mi novia mismamente, en la uni (filología inglesa), le hicieron leer un libro de una autora americana de allá por los mid-70, que decía que todas las mujeres tenían que hacerse lesbianas por política, que no era admisible que una mujer fuera heterosexual. Yo mismo leí algunos pasajes terribles del libro con ella (no recuerdo el nombre, si quieres intento indagar a ver si lo encuentro). Y lo peor es que hay bastante material así: si te vas al White Fragility de DiAngelo, verás comentarios como que los blancos somos "inherentemente racistas" (esencialización sin cientificidad alguna) y que por ello "debemos ser controlados" (suelta cosas por el estilo, hay muchos artículos críticos en internet con toda la obra de DiAngelo por cómo se está ignorando que este tipo es básicamente un nazi negro). Kendi también dice sus burradas en la academia CRT americana, pero por lo menos no llega a estos límites de radicalidad.

Las críticas hacia "lo posmo" pueden tirar por ambos caminos, pero obviamente hay cosas aprovechables en ambos lados también. Por una parte, la fuerte apreciación social hacia políticas transversales, ha logrado dar alguna pintada de igualdad en algunos temas en Occidente. Eso está muy bien. Por otra parte, se han cuestionado formas de vivir, tradiciones y formas de obtener y agregar conocimiento. Críticas como la de Feyerabend, de que no existe un único método científico, son bienvenidas y han ayudado a mejorar las herramientas de la ciencia, y a entender la univocidad de cada uno de sus campos (de ahí que algunos filósofos contemporáneos prefieran decir "laS cienciaS" a "la ciencia", incluidos hasta los buenistas).

Sobre lo del género, por una parte te equivocas tajantemente en una cosa (lo de que los estudios estos no nos dicen tanto... ¡vaya si nos dicen MUCHO del tema!), y por otra parte, creo que me malinterpretaste en cuanto a lo de la autodeterminación de género vs eligibilidad de género. Lo que decía no es que el género "sea elegible de forma arbitraria", y que por tanto pueda un día despertarme de una forma y otro de otra. Ese "género líquido" es más de origen sociocultural (por las nuevas tendencias) y no hay ni un sólo dato científico que lo apoye: es una gilipollez que hasta muchos posmos critican (y con razón). Y no, no estoy criticando a los NB: criticio al género fluido, que es algo muy diferente y que no se sustenta en nada. El género fluido sería la consecuencia de la eligibilidad de género.

La autodeterminación de género es lo que tú dices, de que tú "descubres" (ejem, psicoanálisis, ejem) que eres de otro género y por tanto te adscribes a él. Ojo, no está tan mal si lo vemos con perspectiva pragmática, pues considero que vale la pena dadas las trabas que la gente trans tiene ahora mismo para cambiarse el género de forma oficial (que tienen que pasar sí o sí por operación, algo muy cuestionable). Tiene sus cosillas, desde luego, pero comete varios errores:

  • No atiende al hecho de que el género no se elige, sino que es algo que viene determinado (y esto no lo digo yo, es algo bastante aceptado también en el paradigma queer).
  • Trata de sobreescribir un dato objetivo con un diagnóstico subjetivo: el problema está en el autodiagnóstico.
  • La actual Ley Trans, a efectos jurídicos, tengo entendido que permite cambiar tu sexo en tu DNI, en lugar de añadir el género como creo que sería más lógico. El sexo es el que es, y es algo que no tiene mucha discusión (y sí, tranquilo que conozco los casos donde cierta expresión de los genes provoca XX hombres, XY mujeres, doble genital, etc...). Y a nivel reproductivo, todos tenemos unos u otros gametos sexuales, así como en el 99.75% de los casos éstos van acordes a nuestro sexo cromosómico, lo que afecta a la salud a muchos niveles. Es una barbaridad "borrar" esta info. Es cierto que los organismos médicos tendrán en sus registros que eres trans, por lo que no les afectará tanto, pero si ya hay debate en torno a esto, imagínate en lo jurídico. El sexo y el género deberían separarse en el DNI, o como mínimo, que el sexo contenga algún dato indicativo de la transexualidad (si ha habido operación) o transgenerismo (si no la ha habido).
  • La posibilidad de que alguna gente transicione erróneamente porque se han autodiagnosticado disforia de género, y se terminan arrepintiendo de su transición. Es poco común, al contrario de lo que muchos dicen, pero es una posibilidad que hay que reducir lo máximo posible ya que es una locura para la persona. Related sobre eso y no eligibilidad de género: https://www.youtube.com/watch?v=nJUQxMBMng4

Siendo así, es lo que te digo: la autodeterminación de género es un parche, a lo sumo. Algo para mientras no tengamos mejores métodos de diagnóstico y de acción frente a estos temas. Ahora mismo, con el conocimiento que empieza a haber de ello, y cómo estamos detectando los dimorfismos de género en el cerebro, cada vez tendremos mejor capacidad para diagnosticar casos reales de disforia. Eso podría convertirse en una genial herramienta para separar el trigo de la paja, descubrir qué personas lo hacen por moda (y potencialmente se podrían joder la vida con la transición), y qué personas lo sienten así de verdad. Pero no tenemos que quedarnos ahí: yo soy el primero que digo que si incluso esos análisis fallan tras que alguien sostenga esa inquietud durante años, y permanezca ahí, pues quizá en casos así se pueda también ayudar a transicionar a la persona. Pero tiene que haber un cuadro diagnóstico más amplio, objetivo, y menos manipulable por los caprichos de la sociedad.

#604depequeno1:

En cuanto al genero, que este tiene un componente social fuerte es totalmente innegable, y en todo caso se esta investigando si tambien tiene un componente biologico y hasta que punto es influyente. Pero los estudios hasta ahora realizados son poco significativos y no periten sacar conclusiones claras, por eso la patologizacion de las personas transgenero tiene un componente ideologico y es, al menos a dia de hoy, biologicismo.

No es por mal, pero se nota que todos los que estáis en este tema, tenéis poca idea de filosofía de la ciencia. Repito, no busco violentarte, simplemente hago una observación. Lo digo porque caes en el tan típico error de creer que de la naturalidad deviene la moralidad, caes en la falacia naturalista de "si esto es natural, es bueno, si no es natural, es malo". No, no y no. Luego nos preguntamos por qué se critica tanto al posmodernismo desde las filosofías rigurosas e informadas por la ciencia...

Te puse antes un ejemplo: lo que diga la ciencia de un caso concreto de disforia, incluso uno donde hipotéticamente no se encontrase dimorfismo de género alguno, no es necesariamente el camino a seguir. Eso te dice una realidad, pero no limita tu capacidad prescriptiva. Si esa persona sigue así durante años, pues al igual no puedes negar que hay algo dentro de ella que la llama a transicionar. A lo mejor en su caso, el factor social impera (el género es un sistema biopsicosocial, no "sólo" biológico). Entonces, ¿qué nos impide dejarle transicionar si su preocupación sobrevive al paso del tiempo? Nada, absolutamente nada. Lo mismo sucede con el debate de la patologización: la disforia y posterior transgenerismo son poco comunes, así como son cambios maladaptativos de la conducta (en función de una sociedad no informada, me refiero). En una sociedad informada e inclusvia con los trans, esto último no es cierto, y si una conducta no es maladaptativa, como mucho se te quedará en que es poco común, pero no dirá nada de que sea patológico. ¿Y qué más da que sea patológico en una sociedad o no? ¿Importa eso, acaso? ¿No vamos a curar a la gente que desarrolla una enfermedad por ser esta una patología, acaso? De nuevo, que algo sea poco común, patológico, adaptativo o maladaptativo, deseable o no deseable, etc... dice poco sobre su estatuto moral.

Y es por eso que tienes que entender mis argumentos no como argumentos científicos, sino filosóficos, pero informados por la ciencia. Algo que en cambio, no puede decir la mayor parte del análisis posmoderno sobre estos asuntos, ni tantos otros. Y de ahí que esté fallando estrepitosamente en entender muchos fenómenos, y que los campos más inundados por el mismo, tengan una crisis de replicación como no ha existido en la historia de la ciencia. Es un tema que da para hilo propio, o incluso una serie de hilos.

edit: se me olvidaba, sobre dimorfismos neuronales de género:

2 respuestas
Mirtor

#605 (Perdona la cita pachanguera pero no sé por qué esto no me deja citar bien)

El sexo y el género deberían separarse en el DNI, o como mínimo, que el sexo contenga algún dato indicativo de la transexualidad (si ha habido operación) o transgenerismo (si no la ha habido).

¿Por qué te parece tan importante que el sexo cromosómico aparezca en el DNI? ¿Qué utilidad genera? En la práctica totalidad de las situaciones de la vida diaria de una persona, el sexo cromosómico no podría ser más irrelevante. Puede ser relevante en el contexto médico, donde lógicamente tendrían toda la información disponible, y si acaso en algunos contextos jurídicos, donde también podrían tener acceso a dicha información de ser necesario. No veo necesidad ninguna en que el DNI identifique tu sexo cromosómico. Creo que lo único que genera es identificar a gente como trans continuamente cuando tienen que hacer cualquier gestión o identificación, aunque no tenga nada que ver con ser trans. Que te pidan el DNI en la puerta de un local, o te lo pida la Guardia Civil en un control de tráfico, o si vas a abrirte una cuenta del banco. En el caso que planteas tú, de que sea legalmente imposible tener un DNI equivalente a una persona cis, este problema afectaría a todas las personas trans y no solo a aquellas que aun no lo han podido cambiar. También diría si se han operado o no, lo que de nuevo es totalmente irrelevante fuera del contexto médico. ¿Por qué ha de llevar una persona en su DNI una identificación de si se ha operado?

Me parece bastante obvio que, en una sociedad en la que hay transfobia, como la que vivimos, tener una tarjeta de identidad, que es obligatorio llevar encima y enseñar en bastantes situaciones, que te certifica como trans te puede generar situaciones que vayan desde la incomodidad hasta el daño físico. Y la cuestión es que no se me ocurre absolutamente nada positivo que aporten como para justificar estos riesgos. Le veo todas las contras y ninguna ventaja.

1 respuesta
D

#605 Con tu permiso me voy a centrar en la cuestion trans por motivos de tiempo.

#605Zerokkk:

Lo digo porque caes en el tan típico error de creer que de la naturalidad deviene la moralidad, caes en la falacia naturalista de "si esto es natural, es bueno, si no es natural, es malo"

En cuanto a esto, yo no he dicho de eso en ningun momento.

Yo creo que tu caes constantemente en la falacia de creer que posturas como la que se contempla en la ley trans son incompatibles con las investigaciones cientificas hasta ahora realizadas. Precisamente los papers que tu mismo compartes no entran en conflicto con esta ley en ningun momento, pues se reconoce que hay montones de casos de personas trans que son indetectables por dichos estudios, cuando no son estudios que simplemente muestran ciertas tendencias pero que no son deterministas. Es decir, se puede apoyar perfectamente la autodeterminacion de genero sin entrar en conflicto con nada de lo que has compartido, que de hecho es lo que hacen montones de asociaciones de personas trans.

Si hay algunas personas que se han arrepentido despues de transicionar, para empezar lo mas probable es que se hayan sometido a examenes medicos, lo cual precisamente nos esta diciendo que esos analisis cientificos no son deterministas, algo que ya sabiamos porque la propia ciencia lo reconoce. Y, en todo caso, tampoco entra en conflicto con la autodeterminacion de genero porque esta es una cuestion identitaria y burocratica (DNI), en ningun momento trata cuestiones como las operaciones quirurjicas. Y como bien dice #606 el genero en el DNI es totalmente irrelevante.

#605Zerokkk:

¿Y qué más da que sea patológico en una sociedad o no? ¿Importa eso, acaso?

Importa que se califique de patologico algo que no esta demostrado que lo sea. Patologia requiere enfermedad, algo que daña a la persona que lo padece, y ser trans en ningun momento supone un daño per se para la persona que lo sea, simplemente es un rasgo mas dentro del espectro complejo y diverso que somos las personas. Porque ademas es obvio que ser calificado de enfermo mental supone un estigma social, y que te cataloguen de tal cuando no lo eres solo responde a un prejuicio peyorativo.

Usuarios habituales