Comunismo y Podemos

wOlvERyN

Al Sahara y a las aguas españolas que les den por culo, lo importante es esto.

Mirtor

#237 Las potencias capitalistas ya estaban en guerra contra Alemania cuando los soviéticos entraron en Polonia.

#239 El tema de las bombas atómicas es otro asunto y no tiene nada que ver con quién hizo más o menos por derrotar a los nazis y sus amiguetes

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ElDestroyer

La URSS fue uno de los países que ganaron la II Guerra Mundial y mirad como está ahora.
Ahora fijaos en Japón, un país que perdió la guerra, que fue ocupado por una potencia extranjera, recibió 2 bombas atómicas, a años luz de los recursos naturales de Rusia y también venía del "feudalismo", por no hablar que sufre constantemente catástrofes naturales.
También podéis buscar las diferencias entre Alemania occidental y Alemania oriental cuando cayó el muro.

Podréis negar que el comunismo fracasó como modelo, pero la historia acaba poniendo a cada uno en su sitio.

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Angelius

#243 quieres refutar procesos históricos que duran siglos hasta que se imponen o evolucionan con una foto actual?

Tú sabes lo que tardo la transición del modelo feudal al capitalista? Unos 4 siglos.

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Gamo

#243

Creo que Japón no va especialmente bien. No sé nada de economía (las cosas como son) pero arrastran problemas financieros desde hace bastante y están estancados ahí. Además de tener uno de los problemas demográficos más chungos del primer mundo.

Pero que hable alguien que sepa más que yo.

Drakea
#243ElDestroyer:

y también venía del "feudalismo"

Para nada, la restauración Meiji del siglo 19 dejó a Japón con una infraestructura potente y un tejido industrial punteros para la época, no en vano le curtieron el lomo a Rusia (que admito que Rusia tampoco era la pana pero fue la primera nación no-europea en vencer a un imperio europeo fulminantemente) en uno de los episodios más penosos de la historia del imperialismo europeo. El caso es que cuando USA les petardeó no les devolvieron a la edad de piedra, tenían una fuerte base sobre la que reconstruir el país.

No estaban por detrás de la Rusia zarista, si acaso partían de mejor base, si bien es cierto que la Rusia imperial no fue un período de oscuridad como se cree -económicamente había alcanzado a Francia recientemente si no recuerdo mal-, en industria y educación de la población estaban por delante de la Rusia del momento de la Revolución.

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Tholgar

#192 Vamos, que no sabes responder a lo que te he preguntado.

Era de esperar xdd

sodAp

#244 también se suele olvidar la ingente cantidad de sangre que costó pasar al capitalismo, que ahora, como argumento contrarrevolucionario, lo pintan como si hubiera sido todo cantar el kumbaya.

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Angelius

#248 se pusieron todos de acuerdo e ya, democracia.

ElDestroyer

#244 No hago una comparación con una foto actual a secas. Hago una comparación entre una foto inicial en 1945 y una final ahora. Un país con un modelo nuevo recién implantado y una situación lamentable mientras que otro con una situación bastante superior y un modelo ya implantado. ¿Pretendo refutar procesos históricos? No. Pretendo comparar dos países con modelos diferentes y situaciones de partida bastante diferentes.

#246 Japón era un país tercer mundista, a años luz de otros países de Asia eso sí, pero no dejaba de ser un país a medias entre una industrialización y el feudalismo.

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sephirox

#246 Rusia se pone las pilas a partir de 1905, en parte con dinero francés. Te cito a Kershaw:

los años sucesivos fueron testigos de un verdadero boom de Rusia. Con la ayuda en buena parte de préstamos franceses, la economía experimentó un crecimiento impresionante. La reconstrucción militar progresó rapidísimamente. Y las viejas esperanzas de hacerse con el control del Bósforo a expensas del Imperio Otomano en creciente deterioro se reavivaron, favorecidas a su vez por la enorme mejora de las relaciones de Rusia con Gran Bretaña. [...] Pero la debilidad de Rusia tras su derrota a manos de Japón trajo consigo su disposición a llegar a un acuerdo con Gran Bretaña a través de un convenio firmado en 1907, que estipulaba sus respectivas esferas de influencia en Persia, Afganistán y el Tíbet, las áreas de conflicto potencial

Fox-ES

#242 Tarde. La URSS quiso declararle la guerra a la Alemania Nazi cuando invadió Checoslovaquia. ¿Sabes que dos cosas necesitaba?
El compromiso de no intervención de las potencias aliadas y que Polonia permitiese que sus tropas cruzasen su territorio. No obtuvo ninguna de las dos y el único otro país que apoyaba y comerciaba con la URSS era USA (en ese momento les preocupaba más la expansión japonesa por el Pacífico).

Y Japón no firmó la paz por la la bombas atómicas, en el bombardeo de Tokio con bombas incendiarias murió más gente que con las dos bombas juntas. Es bastante sólido es la historiografía que el lanzamiento de las bombas era de darle una excusa al emperador para rendirse (la evidencia de esto es que el Emperador fue respetado) ¿Y porqué el emperador querría tal excusa?

La URSS planeaba poner pie en la isla en dos meses. Una vez pusieran pie en la isla no iban aceptar rendiciòn, la guerra solo podía acabar con la cabeza del emperador en una pica y una hoz y un martillo dentro del sol naciente de su bandera.

Que ojo! USA fue un gran aliado soviético desde principio a fin de la guerra y siempre estuvo dispuesto a apoyar comercialmente a quien se enfrentase a los Nazis. No es el caso de Francia y UK, cuya primera propuesta de ofensiva contra el Reich es después del fracaso de este en la URSS. Sí, declararon la guerra y se pasaron un mes sin mover un solo dedo mientras el Reich desplaza tropas desde Polonia hacia la frontera con Francia. A mí eso de declarar la guerra y quedarse mirando por si los soviéticos y los nazis se dan de hostias (el pacto era secreto) me parece lamentable no, lo siguiente.

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Drakea

#250 No sé pues vas a tener que definir a que te refieres con industrialización y/o feudalismo porque no tenía en absoluto tanta diferencia con otros modelos europeos.

La idea de que el feudalismo se mantuvo hasta que llegó la Revolución Industrial y entonces llegó la industrialización hasta pum capitalismo es bastante matizable. Con la liberalización de la usura que generó primeras grandes acumulaciones de capital y las rutas de comercio en las ciudades italianas/españolas sobre la edad media tardía y sobre el renacimiento ya se pusieron las bases del capitalismo, y cuando llegó la época del absolutismo y separación iglesia/estado los monarcas se pusieron en el bolsillo a los grandes señores de negocio otorgando monopolios y privilegios para dirigir la economía.

Este modelo mercantilista es lo que suele llamarse como tú has dicho "transición entre feudalismo y capitalismo", pero la realidad es que no hay muchas razones para no considerarlo ya capitalista y post-feudal, y el caso es que perduró hasta bien entrado el siglo 19 (allí están las guerras del opio que son el paradigma de guerra hecha por motivaciones mercantilistas).
Fue el modelo que adoptó de la A a la Z Japón, invirtiendo un tercio del PIB nacional en contratar asesores europeos para modernizar la industria, la infraestructura y el ejército.

Obviamente son todo comparaciones de boquilla, aunque seguramente hayan datos que no tengo ganas de buscar. En todo caso no sé bajo que prisma puedes decir que estaban a medio camino de una industrialización -cuando estaban más industrializados que media Europa seguramente- y un feudalismo -cuando el modelo mercantilista fue el que imitaron y seguía vigente en todo el mundo-.

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sephirox

Sobre lo de Polonia, que otro usuario le ha comentado a @Mirtor, amplío con bibliografía:

Polonia fue el primer estado (después del Vaticano, que había firmado un concordato con Alemania poco después de la ascensión de Hitler al poder) en buscar una nueva base de entendimiento con el gigante que empezaba a despertar en la Europa central. Hitler se lo había agradecido dando su beneplácito a la conclusión de un pacto de no agresión de diez años de duración con su vecino del este en enero de 1934. [...] Polonia conseguía seguridad por el oeste. Y Alemania cortaba el paso a cualquier turbulencia potencial proveniente del este en un momento en el que, como consecuencia del vehemente antibolchevismo del movimiento nazi, sus relaciones con la Unión Soviética estaban deteriorándose considerablemente. [...] Polonia no podía ver a su vecina ni en pintura, y los polacos, presumiendo que pudieran obtener ganancias territoriales de la ruptura de Checoslovaquia, habían permanecido neutrales durante la crisis del verano de 1938. Como no estaban dispuestos a perder el tiempo, se anexionaron Teschen, una franja del sudeste de Silesia de población mixta, reclamada al término de la primera guerra mundial tanto por Polonia como por Checoslovaquia, pero concedida en 1920 a los checos. [...] El primer indicio de dificultades se produjo en el otoño de 1938 cuando Polonia se negó a acceder a las propuestas hechas por el gobierno alemán para que le devolvieran Dánzig (ciudad libre bajo la égida de la Sociedad de Naciones desde 1920, aunque de etnia casi completamente alemana por la composición de su población) y le concedieran una ruta de transporte a través del «Corredor» que separaba Prusia Oriental del resto del Reich. La obstinación de los polacos en estos temas continuó hasta comienzos de 1939. Hitler contuvo de momento su irritación [...] el 31 de marzo de 1939 Chamberlain ofreció a Polonia apoyo militar en caso de ser atacada. Los franceses, que en realidad no tenían una política exterior propia, siguieron los pasos de los británicos. Los soviéticos no eran considerados todavía aliados adecuados en caso de que se produjera cualquier intento de enfrentar a Hitler con la posibilidad de una guerra en dos frentes. [...] los líderes soviéticos pusieron el grito en el cielo, convencidos más que nunca de que Chamberlain estaba jugando una partida larga que en último término acabaría por dar lugar a lo que en realidad andaba buscando: una guerra entre Alemania y la Unión Soviética.

Ian Kershaw, Descenso a los infiernos.

Me ha llevado un rato recomponer notas, pero creo que deja claro el tema de la geopolítica de la URSS. Básicamente, da cuerpo a lo que ha dicho el otro usuario.

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ElDestroyer

#253 Puse feudalismo entre comillas porque me refería a que Japón era un país fundamentalmente agrícola. Hablo de memoria pero si no recuerdo mal a principios del siglo XX creo que era como el 40 o el 45% del PIB. Luego creo recordar que gracias a la industria de la guerra y a la exportación (de productos de bajo valor añadido) su economía fue cambiando. Por eso decía que estaba a medio-industrializar, porque la única industria que tenía era la de guerra y productos elementales, mientras que la mayoría de la población seguía perteneciendo al sector primario.

Tampoco es que sea un experto en el tema y a lo mejor tienes toda la razón, por lo que te agradezco que me corrijas si me equivoco.

castorcillo

#229 si, si está perdido.

El comunismo está relegado en pleno 2020 a un chiste de mal gusto. A una burla trasnochada que nos contó la historia.
Hoy solo son comunistas 4 nostalgicos descentrados y un par de países que solo sirven para ser carne de meme.

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Vandalus

#230 ¿Y eso lo sacas de?

Mira algo asi rápido

  • Juan José Rescalvo. 5 de Octubre de 1991. Barcelona. Siete skins nazis, militantes de Vanguardia Nacional Revolucionaria, asesinan al travesti Juan José, conocido por SONIA, y apalean brutalmente a otros 4 mendigos que dormían en la plaza de la Ciutadella.

  • Lucrecia Pérez. 13 de Noviembre de 1992. Madrid. La inmigrante dominicana, mientras dormía en la discoteca FOUR ROUSES de Aravaca, es asesinada por un grupo skin neonazi, relacionado con Bases Autónomas y liderado por un guardia civil.

un largo etc.....

Y si buscas, veras la de asesinatos cometidos por la extrema derecha en España. La mayoría en los años 90.

Que lógicamente fue cuando mas crecieron los grupos antifascistas.

Creo que no se puede comparar a nazis que matan y apalean a travestis.

Con alguien que le pega una ostia a un nazi, pero no mata ni apalea travestis.

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Drakea

#225 Uff es que ponerse a encontrar números de distribución de PIB de épocas en concreto para comparar es jodido ya ni te digo distribución.xd En todo caso, Japón no podía estar por detrás de la mitad de Europa, nosotros no nos industrializamos hasta mitad del siglo 20 y si miras Europa como conjunto no es un hecho tan raro. Por supuesto que ni olía a Gran Bretaña, pero me cuesta imaginar que tuviera grandes diferencias respecto a potencias de industrialización tardía como Rusia o Alemania.

También merece la pena destacar que poner énfasis en la industrialización como fin del feudalismo es una perspectiva bastante marxista de verlo, en el sentido de que relacionas una estructura económica al nivel tecnológico de los medios de producción. También se puede tomar como un factor entre tantos.
Las bases del capitalismo emergieron ya sobre el renacimiento, y hasta el siglo 19 prevaleció un modelo mercantilista. Ni la revolución francesa, ni la revolución industrial acabaron con este modelo. Si Japón se industrializó tarde también contó con otros factores benignos como una población mucho más letrada que la media europea feudal y que durante la restauración Meiji cortaron de raíz la estricta división en castas de la sociedad, que es una característica tan fundamental del feudalismo como el ser predominantemente agrario.

En todo caso, su modelo tuvo tanto éxito que fue exportado por otros países asiáticos luego en sus períodos de industralización. Cuando reconstruyeron el país post-WWII no tuvieron que crear algo de cero.

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Tholgar
#256castorcillo:

Hoy solo son comunistas 4 nostalgicos descentrados

Unos días decís que el gobierno de España es social-comunista y otros días que son 4 gatos.

O son 4 gatos o gobiernan un país de 48millones de habitantes, aclárate xdd

Ahora en serio:

#256castorcillo:

El comunismo está relegado en pleno 2020 a un chiste de mal gusto. A una burla trasnochada que nos contó la historia.

Si te refieres al comunismo de la hoz y el martillo y la bandera roja es posible que tengas parte de razón.

Si te refieres a las ideas comunistas estás muy equivocado porque muchas de ellas no son más que pensamientos inherentes al ser humano y que han existido en cualquier época mucho antes de que llegaran Marx y Engels a plasmarlas en un manifiesto.

El mismo Engels dijo (cito literalmente): "toda la historia de la humanidad ha sido una historia de lucha de clases, de lucha entre explotadores y explotados, entre clases dominantes y clases oprimidas"

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Fox-ES

#258 El PIB de Prusia (Segundo Reich) creo que era el mayor de la época.

Pero realmente Japón para la segunda Guerra Mundial era el país con más portaaviones y aviones de Guerra. Dado que no son precesimente baratos me da que su PIB no era bajo para nada y de hecho la invasión a China fue para conseguir una fuente de arroz asegurada porque su economía era hiperindustrializada.

Hablando del sector primario, mucha gente no sabe que uno de los grandes artíficies de la victoria occidental de la Guerra Fría fue Ronald Fisher y sus aplicaciones a la agricultura y a la estadística.

sephirox
#258Drakea:

Por supuesto que ni olía a Gran Bretaña, pero me cuesta imaginar que tuviera grandes diferencias respecto a potencias de industrialización tardía como Rusia o Alemania.

Para 1870 UK está a la cabeza en relación a la distribución mundial de la producción industrial. Tiene un 31,8%, seguido de EEUU 23,3%, Alemania con un 13,2% y Francia con un 10,3%. Rusia tiene un 3,7% en esta época, pero es que 1913 está con un 5% solamente, mientras que UK ha sido pasada (14%) por EEUU y Alemania, que se planta la primera con un 35,8% y la segunda con un 15,7%.

De Japón no tengo datos concretos (solo de población). El caso curioso es India, que pasa del 11% en 1870 a un 1,2% en 1913 xd.

Los datos están en Historia económica y social del mundo, de Pierre Leon (son 6 volúmenes).

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Jok3r

#259

"El mismo Engels dijo (cito literalmente): "toda la historia de la humanidad ha sido una historia de lucha de clases, de lucha entre explotadores y explotados, entre clases dominantes y clases oprimidas"

Visionario, el sol se convertirá en una gigante roja y esa premisa no habrá dejado de estar presente.

Soy un Reverte, 0 fe en la humanidad.

#261 De Japón no tengo datos concretos. El caso curioso es India, que pasa del 11% en 1870 a un 1,2% en 1913 xd.

Molaría ver que coño pasó ahí.

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sephirox

#262 Los textiles británicos les revientan el mercado interno xd. La industria textil, que era mayoritaria y de tipo tradicional, se va al traste.

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Drakea
#261sephirox:

Los datos están en Historia económica y social del mundo, de Pierre Leon (son 6 volúmenes).

Si ya me imaginaba que estaría escrito y documentado en algún lado pero si no puedo encontrarlo en Google demasiado esfuerzo para un post xd
De todas formas para mirar como de industrializado está un país el número es el % industrial del PIB. Cuando solo cuatro países sabían lo que era una fábrica es natural que un país pueda tener el tercio de la producción de todo el mundo o alguna locura así. De eso solo encontré que UK ya tenía algo menos del 10% de agricultura sobre 1900.

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sephirox
#264Drakea:

De todas formas para mirar como de industrializado está un país el número es el % industrial del PIB.

Sí, tengo otros datos, pero van más o menos en relación. El único que para principios del siglo XX está en la mierda aún es Francia (Italia tampoco tiene que estar muy allá).

Datos por distribución sectorial de la población activa:

UK (1901): Agricultura: 8,7% / Industria: 46,3% / resto: 45%

Alemania (10-13): Agricultura: 35,1% / Industria: 37,9% / resto: 27%

Francia (1906): Agricultura: 42,7% / Industria: 28,2% / resto: 28,1%

EEUU (1910): Agricultura: 31,6% / Industria: 30,2% / resto: 38,2%

Pero vaya, que hacia 1910 mientras Rusia tiene un 75% de la población viviendo en medios rurales, UK tiene un 12%. No tengo la distribución de Rusia, una pena.

PD: Tenía los datos a mano y estoy bastante aburrido, así que...

Noveno

#228 Imposible tener una visión más simplista de la guerra.

Jok3r

Sois como un rpv de datos históricos muy interesantes.

Me siento un cacique que bebe mientras el resto aporta.

Os quiero

IloveTrance

#206 has dicho que simpatiza en que simpatiza ( que ni puta idea tienes vamos)

Jok3r

#263 Les hicieron un Inditex que se dice en mi pueblo, entiendo.

n3ptun3r

Escohotado quemando Iglesias.

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