El Congreso rechaza la propuesta de Unidas Podemos...

Pero de verdad alguien creía en vox? Me sorprendía de los analfabetos de +60 años pero ya de gente que se supone que ha recibido una educación... tiene el mismo delito que creer en el catolicismo

#117 Yo lo que todavía no puedo entender es cómo sigue funcionando el argumento de "es que los demás son peores". Especialmente cuando se hace por fe

Podemos vive del fantasma que fue y del séquito de seguidores que tenía pablo en la facultad de Somosaguas desde mucho antes de la existencia de Podemos, y eso es algo que sabíamos todos que acabaría pasando si se rompían todas las estructuras de participación originales. Y eso es lo que acabó pasando, por eso ya no hay mucho rastro de las personas clave que se arrimaron a participar.

#126TripyLSD:

por eso ya no hay mucho rastro de las personas clave que se arrimaron a participar.

Pues sabes que argumento me funciona a mi? Que de lo que no hay rastro es de ciudadanos, y a pesar de ello están tocando poder y efectivamente como se dijo en naquel famoso video, "necesitamos un podemos de derechas" y la creación de Ciudadanos ha demostrado ser una estrategia para dividir los votantes de Podemos, sin embargo Ciudadanos ha durado mucho menos y su destrucción ha sido mas abrupta.

Esto es una evidencia, y quien no quiera verla que no la vea. Partiendo de esto, que las élites del país hayan necesitado crear un partido tan volátil como ciudadanos, para usarlo para engañar a la población hasta el punto de cambiar su posición del espectro político como el que tira un dado.
¿Ese es también un argumento débil? Pues lo será para ti y para las mentes poco analíticas, pero es obvio y evidente.

#128 ..?

#128Raikkoh:

Pues sabes que argumento me funciona a mi? Que de lo que no hay rastro es de ciudadanos, y a pesar de ello están tocando poder y efectivamente como se dijo en naquel famoso video, "necesitamos un podemos de derechas" y la creación de Ciudadanos ha demostrado ser una estrategia para dividir los votantes de Podemos, sin embargo Ciudadanos ha durado mucho menos y su destrucción ha sido mas abrupta.

Esto es una evidencia, y quien no quiera verla que no la vea. Partiendo de esto, que las élites del país hayan necesitado crear un partido tan volátil como ciudadanos, para usarlo para engañar a la población hasta el punto de cambiar su posición del espectro político como el que tira un dado.
¿Ese es también un argumento débil? Pues lo será para ti y para las mentes poco analíticas, pero es obvio y evidente.

A ver si te he entendido.

Resaltas mi razonamiento de que la mayoría de personas que participaron en las bases de Podemos se alejaron de la iniciativa porque se cargaron todas las estructuras de participación, y tu contestación es no se que chuflas de ciudadanos.

#133 ¿Alguien te obliga a seguir determinados horarios o eres dueño de tu fuerza de trabajo en esas sociedades?
No esperas nada a cambio, trabajas porque es lo necesario para sobrevivir. Independientemente de en qué trabajes en esas sociedades tienes acceso a prácticamente los mismos servicios que otro y en caso de que no trabajes se asume que es porque no puedes y se te mantienen (luego sí es cierto que se puede dar un prestigio especial al que lleve más comida pero es algo anecdótico). Es decir, tu trabajo no se intercambia por nada, el trabajo es un bien en si mismo y es un placer poder ayudar a otro miembro de la comunidad. ¿Qué sentido tendría intercambiarlo por bienes y servicios cuando todo el mundo está ansioso de ayudarte?

Vamos, justo lo contrario a lo que dices. Simplemente no puedes evitar juzgar a sociedades no capitalistas desde un prisma capitalista.

#134 Estoy seguro que todos los trabajadores de las empresas que están quebrando por esta crisis hubieran estado encantadisimos de que les hubieran pagado en acciones o en ser dueños de la empresa...oh baia, espera, NO, resulta que hay peña que no quiere tener empresas o emprender que prefiere trabajar para otros y cobrar su sueldo a final de mes.

#131 a parte de que haces propuestas económicas basadas en sociedades de ciencia ficción.

#135 Los horarios en ciertas cooperativas los decides tú, no te los impone nadie. Si necesitas más dinero trabajas más horas, si necesitas menos, trabajas menos.

Tener acciones no te hace dueño. Tiene que ver todo, las cadenas son depender de alguien que está por encima de ti por muchas vueltas que le des.

Las sociedades citadas existen en la actualidad. Hay un montón de tribus y comunas que no usan dinero y muchas sociedades más donde apesar de usar dinero el trabajo no se hace expresamente para ello sino que es por si mismo una forma de realización.

Evidentemente no se puede aplicar el comunismo tribal a nuestro sociedad, este debe de ser adaptado, pero como ya he dicho lo principal no es el uso de la moneda para mí el problema con la sociedad actual es esperar obtener algo material a cambio de tu trabajo en vez de exigir al resto de miembros de la sociedad que empleén un esfuerzo similar que el tuyo en satisfacer el deseo de todos (que ojo, entiendo que tanto para quien más se aprovecha del sistema como para quien más lo sufre es difícil verlo así, uno porque le beneficia y el otro porque no puede permitirse usar su fuerza de trabajo para beneficiar a la sociedad cuando vive en una sociedad que lo dejaría morir de hambre).

¿Todo lo que se firme en un contrato que involucre a dos partes debe ser legal? ¿Puedo comprar perpetuamente a alguien si esa persona está de acuerdo con las condiciones? ¿No es la posesión de los medios de producción por una minoría privilegiada una forma de coacción que invalida el contrato? ¿Debe una sociedad permitir que los políticos creen una clase burócrata ociosa para asegurarse estabilidad?

Yo pienso que no.

#136 Ya, es lo que tiene la enajenación.
Por algunos chavales que están en la cooperativa conmigo tuve que ir yo a hablar con su madre para tranquilizarla porque estaban realmente preocupadas que su hijo se ''metiese en eso''.

Precisamente es por la forma en la que la sociedad hace que el trabajo se vea.

Son todo sociedades con ejemplos actuales. XD

#138Fox-ES:

Los horarios en ciertas cooperativas los decides tú, no te los impone nadie. Si necesitas más dinero trabajas más horas, si necesitas menos, trabajas menos.

Decides dentro de lo posible, si estás en una cooperativa que trabaja el acero, puedes ir tú sólo y abrir la fábrica cuando necesitas a 15 operarios más? No. Lo único que vas a hacer es gastar luz para nada y te van a mandar a tomar por culo.

#138Fox-ES:

Tener acciones no te hace dueño. Tiene que ver todo, las cadenas son depender de alguien que está por encima de ti por muchas vueltas que le des.

Depende de cuánta participación tengas en la empresa puedes tomar decisiones en esta o no. Por otra parte una cooperative como Credit Agricole que tiene 150k empleados, serán dueños, concretamente del 0'0006% de la empresa, es decir que tienen un poco más de control sobre el devenir de la empresa que mi familia sobre el devenir de la formación del Congreso en España.

#138Fox-ES:

Las sociedades citadas existen en la actualidad. Hay un montón de tribus y comunas que no usan dinero y muchas sociedades más donde apesar de usar dinero el trabajo no se hace expresamente para ello sino que es por si mismo una forma de realización.

Sí, tribus que viven en la edad de piedra. Y según la lógica siguen colgándose las cadenas de la presión social a cambio de bienes y servicios.

#138Fox-ES:

obtener algo material a cambio de tu trabajo en vez de exigir al resto de miembros de la sociedad que empleén un esfuerzo similar que el tuyo en satisfacer el deseo de todos

Pero es que yo no quiero que el resto de miembros empleen un esfuerzo similar al mío para satisfacer el deseo de todos. Yo quiero que cada uno haga el esfuerzo que él considere en función de sus intereses, y que sea la sociedad la que castigue o premie ese comportamiento a través del consumo. Algunas personas se esforzarán más que yo y otras menos, del mismo modo que hay personas que necesitan más bienes y servicios para vivir que otros. Y todos recibimos la mayor parte de esa remuneración de una forma un tanto abstracta (dinero) que luego empleaos para transformar en un bien y servicio que nosotros consideremos.

Digo esto último porque yo no tengo por qué querer ser dueño de una empresa en la que trabajo, sea una cooperativa o no. Ya me encargaré yo de, con mi salario, adquirir ese 0'00006 de la empresa si así lo considero. Pero arriesgar tu capital obligatoriamente no es una idea que me guste, prefiero tener ese dinero en mi bolsillo y, si quiero, invertirlo en las empresas que yo considere. Habrá personas que de hecho no querrán invertir su dinero y para ella sea más importante vivir al día. Básicamente lo que dice Frave. De nuevo el problema que veo siempre es que os creéis que todo el mundo piensa o ha de pensar como lo hacéis vosotros, es tan estúpido como si yo llamase estúpida a la gente que no invierte en bolsa sólo porque yo lo hago.

Las personas son distintas y tienen intereses y ambiciones distintos que pueden (y generalmente no lo están) no estar alineados con los tuyos. Y eso no te convierte en mejor ni en peor.

#138Fox-ES:

¿Todo lo que se firme en un contrato que involucre a dos partes debe ser legal? ¿Puedo comprar perpetuamente a alguien si esa persona está de acuerdo con las condiciones?

Las personas no se compran o se venden porque no son objeto de comercio. Puedes comprar y vender sus servicios. Y si alguien quiere firmar un contrato vitalicio de, qué sé yo, peluquero, por supuesto que puede.

#138Fox-ES:

¿No es la posesión de los medios de producción por una minoría privilegiada una forma de coacción que invalida el contrato?

No. Y menos aún en una época donde el acceso a la riqueza está a disposición de alguien con una idea excelente y ganas de ejecutarla.

#138Fox-ES:

¿Debe una sociedad permitir que los políticos creen una clase burócrata ociosa para asegurarse estabilidad?

La pregunta es si debe una sociedad tener políticos.

#141

Ya, es lo que tiene la enajenación.

#142 Si no sabes que significa una palabra no asumas que significa lo que a ti te de la gana.

Es un concepto feurbachiano que hace referencia a como ciertos sesgos nos llevan a tomar decisiones irracionales. Simplemente pretender que algo es lo mejor porque es una decisión es una falacia.

#143 Que puede que no pueda ir cuando quiera pero puedo no ir si quiero. Y no, no pueden echarte, echar a alguien de una coop es hasta demasiado difícil.

Es en el único caso que te voy a decir que tienes razón, cuando entras nuevo entras como asalariado (o autónomo, depende) no eres miembro aún de la sociedad. Primero hay que enseñar a la gente a ser responsable, a tomar decisiones por si mismo que muestre lo que puede aportar a la sociedad y luego pasa a ser miembro (el capital mínimo si nos interesa se lo aportamos nosotros). Si la universidad (o centro de formación) nos mandara adultos no habría ese problema pero nos manda niños que no saben tomar decisiones, son egoístas, irresponsables y solo hacen las cosas si papi les premía. Y no es sólo un problema de las coop, todas las sociedades necesitan cada vez a gente más madura trabajando y capaz de hacer si trabajo sin que alguien le esté encima.
En cuanto a coordinación, en mi caso yo hice el modelo y se me escogió un poco para hacer de árbitro cuando hay demasiada gente queriendo las mismas horas (vamos, en la práctica, mediar entre dos que se llevan a matar y se joden las horas entre ellos) pero normalmente se organizan de puta madre ellos solos y eso que hay alguno que no tiene ni la ESO.

En caso de necesitar a alguien que los coordine lo deciden ellos y ellos eligiran a la persona no es algo impuesto ergo el concepto jefe... No casa.
También te digo que hay coops que funcionan bastante como SA, no entras y mágicamente te adaptas 100% a un modelo productivo contrario al que la sociedad te inculca.

Tú trabajas para tu beneficio ese es el fin de tu trabajo para mí el trabajo es un fin en si mismo.

Yo estoy abierto a cualquier organización voluntaria; tú estás abierto a cualquier organización voluntaria y también a las dadas mediante coacción usando una posición ventajosa.
Ser esclavo puede ser una opción voluntaria. Yo niego totalmente la madurez que pueda tener alguien que no quiere tener responsabilidades.

Esa comparación me valdría si todos los ricos tuvieran ideas geniales. La mayoría simplemente estaba en la familia correcta en el momento correcto para que le dejaran pasar por alto las ilegalidades que lo lleven a la cima. Por no hablar de los que directamente heredan, es un insulto a la inteligencia que familias como los Colonna lleven desde el siglo X (según ellos son de una rama de la gen Juliana así que nos iríamos a siglos antes de Cristo) siendo ricos y decir que la herencia no influye.

#144Fox-ES:

Que puede que no pueda ir cuando quiera pero puedo no ir si quiero. Y no, no pueden echarte, echar a alguien de una coop es hasta demasiado difícil

A mi eso me parece fatal, pero si nace del acuerdo mutuo de los que están en la cooperativa perfecto. No obstante he preguntado a una conocida que trabaja en una coop de aquí y me dice que si decide no ir a trabajar a la semana siguiente está en la calle.

#144Fox-ES:

En caso de necesitar a alguien que los coordine lo deciden ellos y ellos eligiran a la persona no es algo impuesto ergo el concepto jefe... No casa.

Según lo que describe si entras de nuevo a la coop no eliges nada, te asignan el jefe y punto. Eso suena exactamente a jefe. Y ojo, me parece bien, los jefes, en el sentido de quien lidera, organizar, etc son necesarios. Con jefe no me refiero al jefe supremo de la empresa, si no a las decenas de puestos intermedios.

#144Fox-ES:

Tú trabajas para tu beneficio ese es el fin de tu trabajo para mí el trabajo es un fin en si mismo.

Buen chiste ese. Si el trabajo es un fin en si mismo entonces que no te paguen nada y "el trabajo os hará libres". Venga, seriedad.

#144Fox-ES:

Yo estoy abierto a cualquier organización voluntaria; tú estás abierto a cualquier organización voluntaria y también a las dadas mediante coacción usando una posición ventajosa.

Cuando defines esa coacción como te sale de las narices sí. Si hago lo mismo que tú también se aplica a las dadas mediante coacción usando una posición ventajosa: por ejemplo, como te mueres de hambre y necesitas comer, te tienes que meeter a una cooperativa de agricultura, que encima durante X tiempo te asignan un salario, y ni siquiera eres miemdo como tal de la cooperativa. Eso es coacción. ¿Ves que fácil?

Nah, ni eso es coacción ni buscar en un pool de empleos uno que te guste y probar suerte es coacción. Son acciones libres para cualquier persona que no se piense que vive en los mundos de yupi.

#144Fox-ES:

La mayoría simplemente estaba en la familia correcta en el momento correcto para que le dejaran pasar por alto

Eso es sencillamente falso, pero me da mucha pereza esa discusión, que es como el típico chaval que dice "si eres rico es porque has robado o robaste". Ignorancia en esteroides.

Con respecto a herencias, claro que hay ricos que lo fueron y lo serán porque han heredado, eso en si no tiene nada de malo, puesto que la riqueza que alguien crea es suya y hace lo que quiere con ella, o acaso si decide donárselo en vez de a sus hijos a un centro de huérfanos vas a quitárselo? No verdad? El problema está en el origen de esa riqueza, si esa riqueza viene de tramas de corrupción u otras cuestiones claramente inmorales e ilegales tocará llevarla a los tribunales. Pero esto es una cuestión muy compleja porque si nos ponemos a tirar de la cuerda acaso todos tenemos a la totalidad de nuestros antepasados con las manos sin manchar de sangre?

Conociendo lo cruel y sangrienta que es la historia humana yo no tiraría la primera piedra a pesar de, hasta donde yo sé, estar "limpio".

#145 Es argumentable si la decisión es peor o mejor lo que no es un argumento válido es aludir a que como es libre es la mejor.

O bien te falla la comprensión lectora o no quieres entrar en el debate.

#146 Depende del tipo de cooperativa y de su régimen disciplinario ya he dicho que muchas funcionan como SA. Pero sigue siendo más difícil echar a un asalariado que echar a un socio.

¿Y te parece mal por? Se cobra por objetivos, si no quieres venir pues más trabajo para el resto. Aquí no se obliga a nadie pero cada uno gana lo que se merece.

Te asignan a alguien para que te vigile y diga cómo tienes que hacer las cosas pero si tú llamás jefe a un profesor entonces supongo que sí. XD

No, no hay nadie que te de órdenes abusando de un puesto de coordinación (que para algunos casos sí es necesario) porque no tendría sentido al ser elegido este desde abajo. Si no entiendes la diferencia de escoger a quién te coordina o tener a alguien que te lo pongan a cojones tampoco creo que puedas distinguir entre lo que es democracia o es autoritarismo (eso que vives en el país más democrático del mundo).

Que me paguen es secundario. Si me motivase el dinero estaría en China contando billetes por no hacer practicamente nada.

Es coacción si o bien nosotros causásemos ese hambre acaparando los medios de producción y no le permitiésemos acceso para alimentarse o usásemos ese hambre para conseguir que percibiera menos que los demás por el mismo trabajo. Ya te digo que si fuese por objetivos un novato cobraría bastante menos de lo que cobra (buscar nuevos socios es una inversión, no ganamos nada teniendo a alguien asalariado).
Aún así al vivir en una sociedad capitalista lo cierto es que si bien nosotros no lo coaccionamos puede que el resto de circunstancias si lo hagan y los únicos medios de producción que tiene opción son los nuestros y no a los que realmente le gustaría acceder.

Aquí todos sabemos quiénes andaban con los narcos y recibían a manos llenas. Me cuesta pensar un rico gallego que no esté metido en ciertas cuestiones.
Por no hablar de buitres aprovechándose de las ideas de otros como Steve Jobs o Bill Gates.
Para ser rico no tienes que tener una buena idea más bien tienes que ser un cabrón con suerte.

La riqueza que alguien crea es la que trabaja y puedo admitir que invertir en algo te hace merecer cierto crédito pero que aún a día de hoy se defienda el rentismo me parece medieval. Solo poseer algo no hace que genere riqueza ergo no deberías percibir nada por el simple hecho de poseer algo y por otro lado la posesión basada en un contrato está fundamentada en que el Estado con su fuerza cohercitiva lo avala sin dicha fuerza es totalmente absurdo hablar de ese tipo de propiedad ergo es fruto de un sesgo positivista en contra de la lógica naturalista de que la posesión se basa en el uso de lo que poseés, aún asumiendo que el ser humano necesita cierto grado de positivismo para mantener el orden social.

#148Fox-ES:

La riqueza que alguien crea es la que trabaja y puedo admitir que invertir en algo te hace merecer cierto crédito pero que aún a día de hoy se defienda el rentismo me parece medieval

Este es el principal error de los socialistas, lo siento si sueno duro: no entendéis cómo se crea la riqueza. Para crear riqueza hay que invertir, si no hay inversión no hay riqueza. Incluso la empresa más pequeña necesita una inversión inicial. Poder vivir de las rentas es el premio que resulta de haber creado valor, empleo, y en definitiva riqueza para la sociedad. Y si sale mal, pierdes ese dinero.

Ay ay ay... qué pena me da que estemos discutiendo cosas tan obvias.