¿Creéis en el alma?

Guepar

#420
Al creyente no es exactamente que le de igual la realidad, es que tiene un criterio de veracidad que no es el tuyo. En la medida en la que no sepas por qué tienes el tuyo y lo aceptes (por ejemplo atenerse a lo más alejado a juicios propios o creer únicamente en lo demostrable por el momento), no entenderás y aceptaras las posiciones existenciales de otros. Donde aceptar no significa que te plantees que la teoría del otro sea mejor o peor, es que entiendes cómo llegó y por ello lo respetas.
Pienso que alguien con fe no tiene dudas sobre la realidad y si las tiene acude a medios externos, pero la fe no es la comprobación de una idea, es la certeza interior y propia de su creencia, que seguimos sin poder negar.
Tambien que la fe no tiene que ir ligada a ninguna institución eclesiástica, ni tiene que ser continua.

No está en nuestras manos saber si un Dios existe hoy día, no todo está en nuestras manos y hay que aceptarlo.
Cuando yo me enfrenté a la incertidumbre no llegué a ninguna fe, pero sí entendí cual era la ausencia de certeza y creí entender a los creyentes, porque la fe es algo que muchos tenemos cada día, cuando nos casamos, cuando nos emparejarnos sin datos suficientes, cuando confiamos en un "nuevo" amigo, usamos sentires reales a menudo.

Entiendes lo que es la fe con la introspección, aunque no la sientas, no en la ciencia o en la comprobación objetiva, o en la razón pura, mucho menos con el lanzamiento criterio comunitario o consensos mínimos para trabajar.
Nadie profundiza en entender a otro mas allá de la profundidad que alcanzó consigo mismo.

Nunca estuvo reñido con la ciencia (si es que no se metió una institución a contrariar evidencias), ni mucho menos. Por eso la misma persona que planteó la teoría del Big Bang lo hizo siendo creyente, y aun sin demostrar ninguna existencia divina, teorizó de forma muy objetivamente probable sobre la creación del Universo.

Y todo eso no violenta que tu elección sea más racional y use leyes lógicas menos dependientes a tus sentires (aunque no totalmente independientes siempre y desde luego, siempre subordinadas a tu observación y percepción).
Y pienso que, pretender someter a la fe a dichas leyes o tipo de pensamiento es querer someterlo. También que es innecesario e inútil y que está muy lejos de explicar ciencia hasta donde llega, para que efectivamente no vengan religiones a rellenar (cosa que se hizo, y que no me parece fe).

Al final se convierte en una exigencia al creyente para que su sentir pase por filtros no susceptibles de captar fe, donde el creyente no puede hacer tal cosa y queda en la falacia* de ser medio inferior ante esto, te pide que tu demuestres la no existencia de Dios y sólo puedes alcanzar a plantear teorías sin certeza (pero sí coherencia o encaje en lógica mayormente matemática, que luego resulta ser cambiada por nuevos descubrimientos o perfeccionamiento), o a dar explicaciones físicas o fisiológicas en ningún punto excluyentes de su fe.

*digo falacia porque la persona con fe no tiene motivos para querer someterla a ciencia ni es necesario, ni de captar adeptos. Si esto sucede creo que es por ansia personal de captar la fe por leyes de lógica abstracta o por sus propios sentidos. El creyente es falazmente inferior ante el argumento científico porque el discurso científico irreal que se presenta precisamente como dogma religioso en algunas personas, desecha todo aquello que no pueda aceptar.

Pienso lo mismo de lo innecesario de una persona con fe que trate de demostrarla científicamente, pero me interesa si construye un sistema para captarla (sistemas sobre base en sincronicidad por ejemplo, las tales fotos del alma y demases intentos muy interesantes).
Ha sucedido varias veces en la historia y aunque se han hallado grandes cuestiones, ninguna alcanzó dicha demostración o generó certeza al respecto, ni lo contrario.

Gracias por la atención!

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Nacle
#421Guepar:

Al creyente no es exactamente que le de igual la realidad, es que tiene un criterio de veracidad que no es el tuyo

Y que criterio de veracidad es ese? Y como sabemos que la verdad de un creyente es aplicable a la realidad?
La verdad de un hindu no es la verdad de un cristiano, los dos no pueden estar en lo correcto, por lo tanto la fe no es fiable para alcanzar la verdad.

#421Guepar:

la fe no es la comprobación de una idea, es la certeza interior y propia de su creencia, que seguimos sin poder negar.

Entonces la fe es lo que cada uno quiera creer, independientemente de que se corresponda con la realidad o no?

#421Guepar:

la fe es algo que muchos tenemos cada día, cuando nos casamos, cuando nos emparejarnos sin datos suficientes, cuando confiamos en un "nuevo" amigo, usamos sentires reales a menudo.

Eso no es fe, porque en todos esos casos tienes informacion y pruebas sobre esas personas y sus personalides. Con esas personas puedes hablar, puedes ver como es su caracter en base a sus actos y no solo tu, otras personas tambien y a partir de ahi decidir si confiar en ellos o no. En el caso de dios no hay persona con la que hablar, no hay actos que presenciar ni caracter que analizar.

#421Guepar:

Por eso la misma persona que planteó la teoría del Big Bang lo hizo siendo creyente, y aun sin demostrar ninguna existencia divina, teorizó de forma muy objetivamente probable sobre la creación del Universo.

Su teoriacion del bigbang se basaba en evidencia y observaciones, no en fe, su conclusion de que detras de ello habia un dios si.

#421Guepar:

No está en nuestras manos saber si un Dios existe hoy día, no todo está en nuestras manos y hay que aceptarlo.

Si no esta en nuestras manos saberlo, por que creer en algo que no tenemos forma de saber si existe? Y como sabes que no esta en nuestras manos saberlo? En que te basas para afirmar eso?

Este debate es absurdo, ya que segun lo que comentas parece ser para ti que las conclusiones que se alcancen a traves de la fe concuerden con la realidad no es importante.

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Guepar

#422
Nuevamente, no tienes que saberlo bajo normas racionales si dijimos que no es racional, ni tú tienes que aplicarlo, tampoco que aceptarlo, no respetarlo es desgastante.
Cuando yo confío en un chico para meterme en su casa, no lo conozco, me imagino cómo es por lo que siento y la certeza en mi interior es esa, a veces se corrobora, otras no.
Sobre el Big Bang, dices lo que dije, era creyente y aún así era capaz de manejar las leyes lógicas y el método científico, por eso el creyente es falazmente inferior en lógica, es que la aplica allí donde es útil y asume creencia o fe donde esta debe estar.

Por qué creer en Dios, nuevamente, no creo que tenga respuesta, si la fe es irracional y la sientes, ¿por qué sigues preguntando sobre argumentos lógicos o racionales?
Es absurdo para ti, si quieres acercarte a la realidad como tejido, si quieres acercarte y admitir la incertidumbre, conocer más medios de veracidad, entender al otro y a ti mismo, no lo es ni mucho menos.

Por qué digo que no podemos decir que Dios no existe.... Porque cada día, habida cuenta además de la mecánica cuántica, estamos muy lejos de poder tener certeza existencial. Tanto es así, que matemáticamente es posible la simulación, la inteligencia creadora, el universo fluido o muchas más cuestiones que no tengo competencia para exponer.

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Nacle
#423Guepar:

Cuando yo confío en un chico para meterme en su casa, no lo conozco, me imagino cómo es por lo que siento y la certeza en mi interior es esa, a veces se corrobora, otras no.

Cuando confias en un chico y te metes en su casa, tienes un minimo de conocimiento sobre esa persona, en como interactua contigo. No es fe.

#423Guepar:

Sobre el Big Bang, dices lo que dije, era creyente y aún así era capaz de manejar las leyes lógicas y el método científico, por eso el creyente es falazmente inferior en lógica, es que la aplica allí donde es útil y asume creencia o fe donde esta debe estar.

El creyente es inconsistente, racional en unas cosas e irracional en otras. Nunca he dicho que los creyentes o la gente con fe sea totalmente irracional.

#423Guepar:

Por qué creer en Dios, nuevamente, no creo que tenga respuesta, si la fe es irracional y la sientes, ¿por qué sigues preguntando sobre argumentos lógicos o racionales?

Porque hasta ahora nadie ha demostrado por que deberiamos aceptar creencias irracionales.

#423Guepar:

Es absurdo para ti, si quieres acercarte a la realidad como tejido, si quieres acercarte y admitir la incertidumbre, conocer más medios de veracidad, entender al otro y a ti mismo, no lo es ni mucho menos.

La fe es lo contrario de aceptar la incertidumbre. La incertidumbre es no saber, la fe por lo general la profesa quien esta incomodo con la incertidumbre y cree que sabe sin motivos logicos para ello. Por ejemplo el origen del universo, mas alla del BigBang no sabemos que hay, la fe te lleva a creer que sabes (dios) sin motivo para ello.
Insisto, que veracidad? la fe te lleva a ti a creer en X dios y otro a creer en dios Y totalmente incompatible con tu dios. Que veracidad hay ahi? Puedo entender y conocer tus creencias y las de otros sin necesidad de aceptarlas o de tener fe.

#423Guepar:

Por qué digo que no podemos decir que Dios no existe....

Originalmente has dicho que no podemos saber si dios existe, que no es lo mismo. No podemos decir que dios no existe, igual que no podemos decir que los unicornios rosas no existen, o los duendes que cagan universos. Demostrar un negativo es absurdo, la carga de la prueba esta en quien afirma algo (en este caso que dios existe)
Justificar creer en algo porque no se ha demostrado que no existe es dar lugar a creer en cualquier cosa.

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Mariox93

#424 También es cierto que no siempre tenemos la más mínima prueba de todo lo que damos por sentado, muchas veces simplemente lo hacemos basándonos en la fe, ante la incapacidad de poder acceder a la verdad, si es que hay algo a lo que se pueda llamar verdad. Los creyentes son culpables de esto en el sentido de creer en Dios por tener fe en ello. Pero desde el principio del hilo, TODOS hemos hecho algo parecido, dando por hecho, sin prueba y certeza alguna, que lo que percibimos como realidad existe, que de existir algo (lo cual no se puede defender si no es por fe) nuestras facultades cognitivas (incluyendo el pensamiento) pueden acceder a ello etc

Creo que la perspectiva a la hora de abordar este tipo de cuestiones no ha de ser un debate al uso, estamos demasiado acostumbrados a querer alcanzar certezas... si no un diálogo que permita al pensamiento propio y colectivo, desenvolverse, en la forma que sea.

Sonará a cliché, pero el primer paso para poder aprender y pensar es reconocer que no se sabe nada con certeza absoluta.

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Nacle

#425 Por supuesto, pero en base a la evidencia presente es razonable asumir que la realidad existe.
Puede que seamos un cerebro en matrix y todo sea una ilusion, por ejemplo, pero tenemos que basar nuestras asunciones y evaluaciones en la evidencia de que disponemos, porque no tenemos otra forma, y en base a eso vivimos asumiendo que lo que consideramos realidad/universo es real, nunca podremos afirmar eso al 100%. No es cuestión de fe, es cuestion practica y basada en la evidencia disponible.

Quizá no tengamos.forma de saber nada con certeza absoluta, pero con las herramientas y evidencia que tenemos podemos intentar que nuestro conocimiento y confianza en algo sea lo mas proximo a la realidad.

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Mariox93

#426 La evidencia, aparte de ser discutible, también existe respecto de un principio ordenador de la realidad (podríamos llamarlo dios). Por ejemplo, la realidad está ordenada, dentro de lo que cabe, las cosas siguen un curso más o menos concreto y estable y se puede saber que va a ocurrir con algo, las cosas no parecen cambiar de forma totalmente aleatoria, dejan de existir y vuelven a existir, una piedra no se transforma de repente en un pájaro, al instante siguiente deja de existir y luego aparece en otro lugar del universo convertido en una bellota. Parece que podemos convenir en que la realidad sigue un cierto orden estable. Las leyes naturales, fuerzas físicas etc seguramente sean las que propicien esto, ¿pero de dónde surgen estas? de la casualidad y el azar tal vez, pero incluso surgiendo de este modo tiene que haber un conjunto de posibilidades entre las que se "baraja", entre estas posibilidades están las leyes naturales que parecen gobernar el universo, ¿de dónde provienen esas posibilidades y que les da cohesión, en que "plano de existencia" están, cuál es su origen etc?

A lo que voy es que si vamos pensando y dialogando, tampoco me parece una locura insensata, desprovista de toda lógica y evidencia, pensar que pueda haber un principio ordenador de la realidad "único, primero blablabla". Luego ya el tema de que sea consciente y eso me parece mucho más "fantástico".

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Nacle

#427 Y si las fuerzas no surgen, simplemente han estado siempre ahi? Hablas de especulación ya que a dia de hoy no tenemos forma de estudiar eso.
Y por supuesto que se pueden considerar todas esas cuestiones, pero personalmente me parece que deberiamos proporcionar nuestra confianza en algo a la evidencia detrás de ello y reconocer hasta donde llega nuestro conocimiento, ir más allá es especulación.

Por cierto discrepo de llamarlo dios, ya que esa palabra trae consigo muchas asunciones e ideas que, en base a nuestro conocimiento y la evidencia disponible, no tenemos razón para considerar, y haría del estudio o debate de esas ideas algo no "neutral" por ponerlo de alguna forma

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Mariox93

#428 Siendo especulación, que lo es, lo cierto es que nada nos hace pensar que haya algo sin principio ni fin, por ahora todo lo que conocemos tiene un principio y un fin... Aunque es una posibilidad. Había algún pensamiento interesante intentando refutar la idea de que pueda existir algo infinito pero no me acuerdo bien, tenía que ver con la imposibilidad de que se produjera el efecto si la cadena de causas fuese infinita hacia atrás o algo así...

En lo de dios estoy de acuerdo con lo que dices.

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Nacle

#429 El mismo problema surge con dios. Si el universo tiene un origen porque algo no puede ser eterno o haber estado siempre ahi, ye l origen es dios, cual es el origen del dios? y el origen del origen de dios?...
Lo cierto es que no sabemos ni tenemos las herramientas para estudiar eso a dia de hoy, pero como tema de debate y especulación es muy interesante.

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Mariox93

#430 Dios sería la causa incausada, una posibilidad entre otras, en contraposición a las causas infinitas concatenadas unas detrás de otras. Incluso en caso de ser así, habrá que aceptar que nada puede ser probado, ya que si la cadena de causas se retrotrae infinitamente, ni siquiera la ciencia va a poder acceder a ello, por la propia naturaleza de ser algo infinito...

Hay que despojarse muy bien de la necesidad de certezas para no desesperarse en estos temas xD

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Nacle

#431 Y si el universo es la causa incausada? Un universo eterno que contiene pequeños universos como en el que vivimos ahora, igual que una galaxia contiene (esta formada por) estrellas? O un universo ciclico que se crea y se destruye eternamente?

Puede que haya una causa incausada, pero eso no quiere decir que tenga los atributos de un dios, o lo que comunmente considerariamos un dios.

Pero si, aparte de la ausencia de certezas, son conversaciones que puden no tener fin XD

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Guepar

#424
Perdón por la tardanza.
Quiero decir que el debate no es absurdo si quieres acercarte a la única certeza, que es la incertidumbre, conocer otras formas de conocimiento, como es la desviación del criterio de veracidad al interior, ante aquella incertidumbre, aunque no estés de acuerdo.

Aceptas cuestiones irracionales, como sentimientos, de ti y otros cada día.
No vas a aceptar sentimientos para fabricar la turbina de un avión, ni sobre lo que debes pensar de la vida, pero negar los ajenos sobre la existencia (donde existe una incertidumbre), sigue siendo inútil e innecesario (si hablamos de la fe de cada cual, las organizaciones o instituciones eclesiásticas me parecen otra cosa).

Sobre los unicornios y hadas ya expresé y puedes encontrar expresiones más perfectas en la literatura o la filosofía, por qué no es la misma cuestión sobre la fe en el problema de la existencia. Entiendo que no quieras o puedas ver la diferencia si usas una lógica lineal y abstracta en la que traduces igual la mitología en bosques o sobre campos y cosechas y folklore con saber qué hacemos aquí y entender que incluso en matemáticas es compatible la idea de una inteligencia creadora, y esta postura es perfectamente valida, si bien, entiende que no compartida por mi u otros.
No podemos demostrar que Dios exista hoy día porque el sistema científico es una creación humana basada en su capacidad de percepción
y razocinio, hace poco descubrimos que a nivel atómico las cosas funcionan determinadas por la conciencia que observa o su posición en el espacio, por ejemplo. También sabemos que dentro de algunos sistemas de lógica o matemáticas hay metidos bugs humanos, como lo estuvo la paradoja de Monty Hall en la comunidad matematica, o gran parte de esta mucho tiempo.
Esto da cuenta de la enorme limitación que siendo los seres que somos, tenemos.
No me atrevo a afirmar que nunca se pueda, aunque lo dudo.
Ahora, usar nuestro propio sistema para general teorías probables, plausibles y demás sí podemos, pero seguimos sin excluir al tal Dios ni poder tener certeza innegable sobre una sola.

La cuestión es que no podemos obligar a adoptar una u otra postura existencial a nadie, al menos hasta ahora, por mucho que te parezcan así o asá.

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Nacle
#433Guepar:

Quiero decir que el debate no es absurdo si quieres acercarte a la única certeza, que es la incertidumbre, conocer otras formas de conocimiento, como es la desviación del criterio de veracidad al interior, ante aquella incertidumbre, aunque no estés de acuerdo.

Como ya he dicho, la fe te aleja de la incertidumbre. Si quieres acercarte a la certeza que es la incertidumbre, como dices tu, la mejor forma de hacerlo es conocer el limite de nuestro conocimiento. La fe y la irracionalidad como he dicho antes, ofrecen lo contrario, ofrecen respuestas injustificadas y la ilusion de conocimiento.

#433Guepar:

Entiendo que no quieras o puedas ver la diferencia si usas una lógica lineal y abstracta en la que traduces igual la mitología en bosques o sobre campos y cosechas y folklore con saber qué hacemos aquí y entender que incluso en matemáticas es compatible la idea de una inteligencia creadora,

A eso se le llama alegato especial y es una falacia. "La fe sirve para explorar esto because potato, pero para esto no because potato tambien" Y las matematicas es un lenguaje descriptivo del universo, y al igual que con tu afirmacion de como funciona determinadas cosas a nivel atomico y subatomico, deberias indagar un poco mas ya que esas afirmaciones que haces estan sacadas de contexto y son simplificaciones brutales que realmente nada tienen que ver con lo que hay detras.

#433Guepar:

La cuestión es que no podemos obligar a adoptar una u otra postura existencial a nadie, al menos hasta ahora, por mucho que te parezcan así o asá.

La cuestion es saber cuando tenemos motivos validos y razonables para adquirir una postura u otra, y la fe no es motivo valido para ello. Como ya he dicho, la fe lleva a gente a creer en cosas totalmente incompatibles, y a mi lo que me interesa es llegar a la posicion que mas se aproxime a la realidad, y hasta ahora la fe y la irracionalidad han probado ser efectivas en lo contrario.

Me da igual "tu verdad interior" si no se corresponde con la realidad que todos compartimos.

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Guepar

#434
no defiendo la fe xD entiendo la fe, te digo que el debate existencial no es absurdo (hace un par de post eso dijiste), porque hace entender, si estas dispuesto, que existe la incertidumbre, y otras conciencias que aunque no estés de acuerdo con ellas, existen y no son necesariamente beligerantes con la ciencia o el sistema basado en certezas o la concepción racional de la existencia.

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Nacle

#435 Te refieres a lo.que dije sobre especulaciones?
No estoy en contra de debates existenciales, estoy en contra de adoptar posiciones de forma irracional, injustificada o de forma hipocrita aplicando logica que no aplicas en ninguna otra situacion.

De hecho los debates existenciales me.parecen importantes pero como he dicho, debemos saber donde termina nuestro conocimiento y empieza la especulación, así como ser consistentes con nuestra logica.

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Guepar

#436 ¿por qué te importa tanto lo que alguien en su fuero interno crea o sienta?

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Nacle

#437 Porque las creencias, ideas y sentimientos de cada uno informan sus actos.
Las creencias irracionales llevan a gente a discriminar a otros por su sexualidad, raza o religion, las ideas y sentimientos irracionales llevan a gente a creer en conspiraciones y propagar informacion peligrosa (antivacunas por poner un ejemplo), la irracionalidad lleva a gente a rechazar o negar tratamientos medicos a otros (transfusiones, transplantes, abortos, tratamientos psicologicos), los sentimientos e ideas irracionales llevan a gente a tomar decisiones importantes basadas en lo que charlatanes y sacacuartos (adivinos y mediums por ejemplo) les digan.

Por eso me importa tanto, porque me gustaria vivir en un mundo donde todos intentaramos tener una vision de este lo mas objetiva posible para tomar las mejores decisiones posibles para todos.

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Guepar

#438
¿Y todo eso de discriminar entre religiones, no es más de las instituciones humanas desde las que se absorbió y dirigió la fe humana? o ¿no te parece que tener la fe de una inteligencia creadora no te hace negacionista de las evidencias medicas?

Cuidado que tienes mucha razón xD, pero hace tiempo que dejé de ver fe en todo eso, vi otras cuestiones. En lo que se trate de dirigir a fieles, beligerar, negar evidencias del plano físico, conocido y palpable, vi a humanos a veces con mala intención o ansias de poder o privilegios, otras veces con más miedo que capacidad, pero no fe.
También yo me estoy dando cuenta de que tengo definiciones medio alternativas de algunos conceptos, me doy cuenta a menudo y quizá fe, sea uno de ellos.

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Nacle

#439 la discriminacion nace de aceptar algo irracionalmente (que tu religion/raza/sexualidad es la buena y te da el derecho o justificacion de discriminar a otros)
La discriminacion no esta limitada a la religion organizada.

Si adoptas irracionalmente la posicion de que hay una inteligencia creadora sin pruebas o justificacion racional para ello, quien te dice que no vayas a adoptar otras posiciones irracionalmente? La fe es peligrosa porque es credulidad, y que la utilices en un ambito inocuo de tu vida no asegura que no la vayas a utilizar en otros donde potencialmente pueda tener un impacto negativo, por eso:

#438Nacle:

me gustaria vivir en un mundo donde todos intentaramos tener una vision de este lo mas objetiva posible para tomar las mejores decisiones posibles para todos.

rob198

#420

Que tiene de irracional lo que comento? Por favor especifica.

Ya lo he comentado, querer medir con medios físicos lo que no es físico, sacar conclusiones generales a partir de hechos anecdóticos, y llevar cosas al extremo como en el quote de antes:

Si argumentas que el cerebro humano y la experiencia personal es fiable entonces deberias dar credito a todas las religiones del mundo y a todas las afirmaciones sin contrastar que nazcan de ella.

Ves? Yo digo que en general somos fiables y tú dices que entonces todas las experiencias son fiables. Pues obv no lo son todas, ni lo son en la misma medida. Hay que ver los grises, no blanco o negro.

Respecto a las distintas religiones, es posible que su sentimiento religioso o de fe sea igual o parecido, que sea auténtico en todo o en parte, pero que por el contexto cultural se dirija a x creencia en particular.

No me cierro, estoy abierto a cambiar de opinion cuando se me presenten razonamientos y pruebas que me hagan cambiar de idea.

Bueno pues espero que des oportunidad a que te los presenten, y que no te limites a x tipo de prueba.

Menudo razonamiento circular.

Por qué es verdad que un perro tiene cuatro patas? Porque las tiene. Pues esto igual.

Hechos objetivos?

Claro. Los puedes encontrar en la vida, en personas, vivencias...

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