Se cumplen 31 años de la caída del muro de Berlín

JackDaniels

https://elpais.com/diario/1984/03/31/internacional/449532012_850215.html

Para que a algunos se le quiten las telarañas de los ojos

Ahora llevan un documento provisional de identidad para andar por Giessen, una ciudad universitaria del Estado federado de Hesse, donde a veces se quedan atónitos ante los escaparates y comentan: "Yo no creía que esto fuese verdad. Mi hijo, el día que llegamos, al ver los embutidos en una tienda creía que eran de plástico".

https://es.wikipedia.org/wiki/Republikflucht

Aquí explica como millones de tontos elegían huir del paraíso, incluso jugándose el pellejo.

https://www.rtve.es/noticias/20201003/juntos-pero-no-iguales-reunificacion-dos-alemanias-cumple-30-anos/2043644.shtml

30 años después, aún tienen peor calidad de vida en el Este que en Oeste, a pesar de muchísimos millones en inversiones.

N

Todavía en la Alemania actual se ven las consecuencias del paraíso socialista y la enorme diferencia que existe entre los dos antiguos ejes.

Pero lo de siempre, ser comunista en un país capitalista está chupado. Aún así, más delito tienen los que hablan español como lengua nativa, que en dos clicks pueden acceder a fuentes primarias y ver la realidad de las dictaduras socialistas.

Spiker

Los españoles tenemos culpa del muro, os debéis sentir culpables.

Hobbes

#8 toma, como aquí los del palo de izquierdas sois tan alérgicos a un libro como los hipis al agua, te dejo una peli para que sepas lo que era un régimen comunista.

https://m.filmaffinity.com/es/movie.php?id=381846

También puedes buscar la historia de Mz, el motor de 2 tiempos y Suzuki, que ibas a saber que buenos eran en el este.

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treetops

#27 muy buen comentario que ofrece un punto de vista que no conocía, gracias por tomarte tu tiempo en escribirlo.

B

Hostia ya hacía tiempo que no se veía a nadie mandar a leer un libro. Ahora en formato película. Pues nada, a leer un libro de macroeconomía básica como decía aquel y a dar lecciones xD

A

#12 Pues ya podría haber seguido junto. Prefería una Alemania dividida y debilitada que una Alemania que nos mire por encima del hombro robandonos nuestras empresas nacionales.

allmy

Solo recordar que la gente se jugaba la vida para pasar del comunismo, al capitalismo.

Tholgar

#41 Resumen de tu post:

xdd

c0ira

#27 Solo conozco la historia de Berlín/Alemania por vivir allí durante unos meses y recorrerme la mayoría de museos y visitas guiadas de la ciudad.

Sin entrar en todo lo que dices. Puede que la RDA fueran bastante avanzados para su época en varios temas socio-culturales que era lo único bueno que tenían.

Cuando defiendes que la gente cambiaba de barrio como nada, conseguían visados de turista para irse de vacaciones o salían del país libremente...si esa era la situación real no sé porque la gente moría intentando cruzar o se pasaba años de su vida excavando un túnel para poder escapar...

Después narras las bondades de como estudiaban o lo bien que vivían por el dinero que les daban. En Berlín tuve la ocasión de poder hablar con gente que había vivido en la RDA y solo hablaban de las miserias y hambre que pasaban, no sé si creerte a ti o ellos. Que no dudo que haya gente y libros que hablen bien de la RDA, también hay gente que dice que con Franco se vivía genial. Como en todos los "gobiernos autoritarios" los amigos del regimen vivían bien y tenían privilegios.

Que a día de hoy tenga muchos votos el Die Linke no me parece representativo de nada. El partido comunista español forma parte de IU e IU forma parte de Podemos cuyo lider se declara abiertamente comunista. Por esa regla de tres los españoles están encantados con el partido comunista porque en las últimas elecciones sus herederos tuvieron 3 millones de votos.

Y sobre por qué se desarrolló más económicamente la RFA...pues claro que fue por intereses y apoyo económico externo. ¿Por qué España no está en la mierda por mucho que nuestros políticos lo intenten? Porque no dejamos de ser un mercado de 45 millones de consumidores para alemanes, franceses, etc y nos dan pasta para que no nos arruinemos del todo y les podamos comprar cosas. Lo que han sabido hacer bien los alemanes es utilizar ese dinero para crear/renovar una industria en condiciones.

No intentes vendernos las bondades de un sistema que iba abocado al fracaso. ¿Qué habría pasado? Pues mira otros países de la antigua URSS y tendrías una idea bastante acertada de lo que sería a día de hoy. En una situación normal, con el país unificado, aunque la industría fuera más fuerte en el oeste se habría repartido mucho más.

A día de hoy los alemanes "del oeste" destinan más del 5% de su renta al impuesto de solidaridad para a impulsar la Alemania destruida por el RDA.

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X

El muro era para que la gente no entrase en el paraíso socialista. 🤣

G

Pues una triste noticia, ojalá siguiese Alemania dividida, lo mismo así daban menos por culo en Europa a base de explotar y parasitar a los paises del Sur.

Y eso que ahora están "dormidos" cuando despierte y se monten el 4 Reich será la fiesta.

angel222

el muro se construyó para que los del lado capitalista no entrasen en masa al lado comunista, que vivían en el paraíso prácticamente. Como el de Corea.

B

Tambien por poner otro caso expediente x, los 5 millones que se han pirado del paraiso bolivariano de venezuela, cosas inexplicables

alblanesjr

#27 Grandes palabras, la verdad duele y por eso los perros se tiran al cuello. Tambien hay que ver que los aliados se quedan toda la region del Rurh que posiblemente sea la zona mas industrializada de toda Europa, como si te ponen una grafica comparando el PIB de Grecia con el de Francia xD

Luego todo el mundo dice de los que saltaron el muro, pero nadie dice de las decenas de miles que escaparon pero quisieron volver a la RDA.

El muro fue una mierda, pero ni unos son tan malos como dicen ni otros tan buenos como van pregonando. Y normalmente los que se quejan del Muro de Berlin, quieren un muro en Melilla o no se quejan del muro de Gaza, hipocritas.

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B

#28 y cuando ha intentado la vía democrática, le han enchufado un golpe de estado.

Algunos vivís en el mundo de yupi.

MaTrIx
E

Ayer escuchando la radio comentaban una por una la cantidad de efemérides históricas del día hasta que la conductora estrella dijo "también murió la veneno. Estamos ante un día histórico en cuanto a efemérides importantes". O algo así dijo.
Emisora y conductora? xD

StkR

#27 gracias, hace años que no veía un post tan interesante como el que has escrito, bien estructurado y explicado, más allá de compartir o no opinión. Por la ausencia de este tipo de post dejé offtopic hace tiempo, me congratula ver qué sigue habiendo algún oasis.

#28 no hay forma de quedar más en ridículo que, después de una larga, estructurada, y pormenorizada explicación de su punto de vista (que no lo hace más o menos cierto, pero al menos permite entender sus argumentos), decir lo que podría decir Manolo el del bar. No hace falta ni que contestes, ya se ve que hay curvas intelectuales que te hacen descarrilar.

#29 ser ignorante no es nada malo, alardear de la propia ignorancia, en mi opinión, si lo es. Está bien vivir en una cámara de eco constante. Disfruta de tener razón siempre (tampoco hace falta que contestes).

2 respuestas
privet

Le meto un puñetazo al muro que lo parto en mil pedazos

B
#1ShOwTiMe1g:

31 años de libertad y prosperidad. Espero que nunca vuelvan a surgir más muros que dividan países.

Hay muros en todos los putos sitios. Lo único que hace especial a este muro (o su caída) es que simboliza la caída del comunismo, pero las barreras que separan a las personas que son "libres y prosperas" de las que no, siguen ahí.

#22Raizox:

Es decir de media una familia de RFA tenía más dinero y vivía más que una familia de la RDA

Lo de la esperanza de vida no te lo discuto, pero son dos sistemas diferentes. Decir que en la RFA había más dinero por familia que en la RDA es como decir que un pez es mejor porque tiene más aletas que perro. En una economía ultra-planificada, el peso de los ingresos puede ser muy relativo.

R

#81 En una economía ultra-planificada, el peso de los ingresos puede ser muy relativo.

A que te refieres? Especifica.

#79 Poner más no es mejor, comenta algunos puntos interesantes pero si en un desarrollo de décadas crees que la tierra quemada o el plan marshall tuvo algo que ver en el desarrollo de ambas economías es que eres muy iluso. Ya puse atrás variables de sobra que indican que economía era más fuerte y ambas tuvieron tiempo de sobra para desarrollarse pese al periodo de la postguerra. Al final si la URSS se fue a pique fue por algo.

Los sistemas tienden a sobrevivir en base a su capacidad para adaptarse el entorno. El comunismo jamás ha demostrado que a nivel estatal sea una forma viable tanto en lo económico, como en lo político como en lo social. Aún quedan algunos reductos y ninguno de ellos es más rico que el mejor país capitalista del mundo.

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actionchip

#79

Tienes más como esta y peores en su perfil.

Ser ignorante no es nada malo pero ser un mal nacido (por no decir una burrada) que se alegra de estas cosas si es malo.

Si crees que voy a perder un solo segundo leyendo ese tocho...vas dao.

3 respuestas
R

#83 Lo mejor es que luego el tio va poniendo ladrillazos pseudo-intelectuales para vendernos su ideología y se queja de los trolls.

@Volodia vaya vaya vaya, no sabía que te ibas portando así de mal por el foro.

Link34

#27 Importante agradecer cuando alguien desinteresadamente se curra un post así y encima no lo arenga con mierdas de perdonavidas

B
#82Raizox:

A que te refieres? Especifica.

A que en una economía de mercado, el bienestar de las familias depende casi totalmente de sus ingresos debido a la menor intervención del estado. En una economía ultra-planificada ese peso de los ingresos es relativo si el estado proporciona ciertos bienes y servicios fundamentales que una economía de mercado no te proporciona.

Por eso no tiene sentido medir quien lo hace mejor según unas determinadas reglas si se están jugando dos juegos diferentes (capitalismo / comunismo).

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R

#86 Hay indicadores y modelos que permiten incluir dentro del PIB per capita activos como viviendas que te proporciona el estado. No es algo muy dificil de calcular.

B
#70c0ira:

Sin entrar en todo lo que dices. Puede que la RDA fueran bastante avanzados para su época en varios temas socio-culturales que era lo único bueno que tenían.

Si, lo "único" bueno que tenían era vivienda, sanidad y educación para todos sus ciudadanos en un país recién arrasado por la guerra mas cruel que ha conocido el hombre. Casi nada. Dime un país de Europa que garantizase eso, ninguno. Ni la grandiosa RFA.

#70c0ira:

Cuando defiendes que la gente cambiaba de barrio como nada, conseguían visados de turista para irse de vacaciones o salían del país libremente...si esa era la situación real no sé porque la gente moría intentando cruzar o se pasaba años de su vida excavando un túnel para poder escapar...

Pues si has visitado "la mayoría de museos" de Berlín (250 que hay, lol) deberías de saberlo. El muro se construye en el año 61. Durante los 16 años anteriores, el paso de un lado al otro era libre. Los tuneles solo es otra forma de pasar la frontera, en lugar de por arriba, por abajo, pero son posteriores al año 61. Muy peliculero, pero solo unos cientos de personas pasaron por ellos. El visado de vacaciones existia, pero si en la frontera te pillaban albumes familiares, documentos familiares, graduados universitarios, y esas cosas que la gente no se lleva de vacaciones, te cancelaban el permiso. Por eso era complicado cambiar de pais con ese visado.

#70c0ira:

Después narras las bondades de como estudiaban o lo bien que vivían por el dinero que les daban. En Berlín tuve la ocasión de poder hablar con gente que había vivido en la RDA y solo hablaban de las miserias y hambre que pasaban, no sé si creerte a ti o ellos. Que no dudo que haya gente y libros que hablen bien de la RDA, también hay gente que dice que con Franco se vivía genial. Como en todos los "gobiernos autoritarios" los amigos del regimen vivían bien y tenían privilegios.

Y yo he hablado con alemanas que llamaban a la RDA "la alemania rica". Pero ni tus testimonios son la verdad, ni los mios. Tienes razón que aquí tambien hay viejos que añoran a Franco, pero la diferencia en números creo que es clara. El 42% de los alemanes del este añoran la RDA. No hablamos de 4 abuelos cebolletas nostalgicos. Tamién tiene que ver la bajada de nivel de vida que hubo en el este cuando cayó el muro de Berlín, los despidos en masa, la carestia de la vida...

https://www.lanacion.com.ar/el-mundo/muchos-alemanes-del-este-anoran-el-comunismo-nid151046/

https://www.elperiodico.com/es/internacional/20090829/tras-dos-decadas-de-la-caida-del-muro-de-berlin-muchos-ciudadanos-de-la-antigua-rda-anoran-el-regimen-socialista-123048

#70c0ira:

Que a día de hoy tenga muchos votos el Die Linke no me parece representativo de nada. El partido comunista español forma parte de IU e IU forma parte de Podemos cuyo lider se declara abiertamente comunista. Por esa regla de tres los españoles están encantados con el partido comunista porque en las últimas elecciones sus herederos tuvieron 3 millones de votos.

No es una cuestión del número de votos, si no de donde salen. Allá donde las ideas socialistas se llevaron adelante, el partido socialista/comunista de Alemania, lo que sería IU aquí, son los mas votados. En las últimas han estado por detrás de los verdes en algunas zonas, pero en los 30 años anterioes la tendencia era clara. Eso no demuestra nada, pero se un indicativo que tira por tierra las falsas ideas que se leen de que era un país horrible lleno de miseria. Si fuese así, no se por que la gente vota mayoritariamente ideas similares. Si vivian en la miseria con la izquierda, ¿por que votan a la izquierda?.

#70c0ira:

A día de hoy los alemanes "del oeste" destinan más del 5% de su renta al impuesto de solidaridad para a impulsar la Alemania destruida por el RDA.

Si has estado en Berlín tantos meses, sabrás que los buenos barrios, Mitte, Prenzlauer Berg, estaban en el este, y los barrios mas pobres, Kreuzberg, Neukolln, en el oeste. Alemania del este siempre fue mas pobre, pero antes del socialismo, y no por el socialismo. Eso ya lo he explicado bien mas atras.

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B

#64 Ostia, recomiendas La vida de los otros y te quedas tan pancho XDDDDD. Esa película, que es entretenida, esta llena de inexactitudes y directamente mentiras. Eso no invalida la realidad del espionaje estatal, pero recomendar eso es tener poca idea de nada. Y encima acusando a los demás de no coger un libro. Vaya huevazos tienes. Vaya huevazos.

Yo te puedo recomendar otra, mucho mejor y menos conocida, de como una menor de edad vende su cuerpo en la estación del Zoologischer Garten a yonkis a cambio de un pico. Era una mujer libre en la libre Berlín del oeste. Y luego me vienes a contar las bondades del capitalismo o me pones una gráfica de la renta per capita.

https://lamenteesmaravillosa.com/yo-cristina-f-la-pelicula-alemana-de-culto-que-aun-sigue-de-moda/

#75alblanesjr:

como si te ponen una grafica comparando el PIB de Grecia con el de Francia xD

Tal cual. O como cuando miden a Cuba, isla caribeña colonizada durante siglos, con un bloqueo económico, con estandares europeos. No, compara a Cuba con Haití, con Jamaica, o con paises similares. Mi perro corre mas que tu caracol.

#82 Se refiere a que de nada te sirve esa gráfica de la renta per capita si después la mitad de tu salario o mas se va en pagar vivienda, electricidad, agua... Si cobras 900 y tu casa vale 150 (ejemplo RDA), eres mas rico que si ganas 1.200 y tu casa vale 600 (ejemplo RFA). Lo mismo con el precio de otros productos, coste de ir a la universidad... También que es muy engañosa bajo el capitalismo. ¿Has oido hablar de la acumulación originaria y la concentración de capitalies? ¿Sabes lo engañoso que puede ser una media? Si yo tengo 9 manzanas, y tu tienes una manzana, ambos tenemos 5 manzanas. Eso no pasa en un sistema con salarios similares.

#82Raizox:

#79 si en un desarrollo de décadas crees que la tierra quemada o el plan marshall tuvo algo que ver en el desarrollo de ambas economías es que eres muy iluso. Ya puse atrás variables de sobra que indican que economía era más fuerte y ambas tuvieron tiempo de sobra para desarrollarse pese al periodo de la postguerra. Al final si la URSS se fue a pique fue por algo.

Vaya chorrada. Te puedo poner el ejemplos e España. ¿Cuales son las zonas mas ricas? Aquellas donde hace muchas décadas, mas de 40 años (que es lo que dura la RDA) fueron industrializadas. Separa España en 2, implanta un sistema socialista en Cataluña/Valencia/Mallorca. Financialos con dinero de la UE. Implanta el capitalismo en Extremadura, y no les ayudes. Dentro de 40 años, ¿cual tendrá una mejor economía?

#82Raizox:

Los sistemas tienden a sobrevivir en base a su capacidad para adaptarse el entorno. El comunismo jamás ha demostrado que a nivel estatal sea una forma viable tanto en lo económico, como en lo político como en lo social. Aún quedan algunos reductos y ninguno de ellos es más rico que el mejor país capitalista del mundo.

Y en esto te tengo que dar la razón. El socialismo es inviable en un solo país, termina burocratizándose y corrompiendose, derivando en dictaduras del partido, y no del pueblo. Pero eso no es culpa del socialismo, si no de su aislamiento y mal aplicación. El socialismo debe ser internacionalista si no quiere estar condenado al fracaso, y Stalin ya aplica su doctrina del "socialismo en un solo país" cuando llega a podoer. Se que a ti te parecen rollos comunistas y pseudo-intelectuales, pero si lees a los clásicos marxistas, veras que ellos nunca defendieron dictaduras del partido, ni si quiera la eliminación del resto de partidos políticos.

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B
#83actionchip:

Si crees que voy a perder un solo segundo leyendo ese tocho...vas dao.

Tranquilo, si ya has dejado claro que no lo ibas a leer antes de leerme esa pequeña provocación. Si quieres puedes venir aquí a llamar la atención en un debate interesante, a buscar una excusa para no leertelo mas allá de tu vaguería o incapacidad de comprenderlo, pero no estás quedando bien, y lo peor, no te estás dando cuenta de ello. Me transmites mucha compasión, hijo mio.

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