Se cumplen 40 años del 23F, el frustrado golpe nacionalista

sephirox

#59 No sé si tienes la habilidad de entender lo que lees, pero yo digo que lo que trae la prosperidad es la estabilidad política. Pongo como referencia el sistema del 78 porque es el que lo consigue interna e internacionalmente, pero podría haber sido cualquier otro que conjugara estos dos aspectos cruciales.

#59Cyronix:

que pollas va a traer el rey democracia.

La democracia se trajo empujando desde abajo, pero también por la posición que tomaron los de arriba que podrían no haberla tomado y avocarnos a otra guerra similar a las postsoviéticas.

Vaya infantilismo destilas. Para explicar la historia uno no puede basarse en "causas suficientes" que expliquen procesos complejos; esta se explica por "causas necesarias", que son múltiples, y siempre son "causas de posibilidad", que podrían haber pasado o no haberlo hecho. Por lo tanto, no hay destinos fijados, aquí no se estudian las causas finales, teleológicas, porque es imposible conocerlas, la historia, a diferencia de lo que pensaban los alemanes del XIX, no tiene una naturaleza detrás que se pueda desentrañar y así poder explicarla de antemano, que es lo que tú pretendes hacer con esta contestación simplista que me haces.

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Ostiaputa

#60 Qué casualidad, justo se murió cuando le iban a echar xD. Si acaso te compraría que se quitaría la dictadura por presiones internacionales.

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Cyronix

#61 Primero, españa no estaba para otra guerra civil, puesto que la gran mayoría era de izquierdas y no tenían armas, osea guerra poca.

Segundo, a estados unidos ( cía )no le interesaba que España tuviera guerra civil porque quería un país perfectamente posicionado cerrando el mar mediterráneo. Por si tenía que dominar ese mar frente ala URSS. Una vez puesto al rey, prometió a marruecos el Sáhars occidental, que más tarde se lo regaló ( hay documentos de la cía desclasificados, donde le dicen al Rey de España que abandone el Sáhara).

A nadie del mundo ( literalmente ) le interesaba una dictadura en España, ni Europa por el turismo, ni Estados Unidos por posición geográfica, ni a Marruecos por la venta de fosfátos.

Pero sigue pensando que el rey nos salvó...por dios...

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sephirox

#63 Déjate de hombres de paja, yo te estoy diciendo que desde arriba se podrían haber negado al proceso democrático (o aliarse con el golpismo en el 81) y haber acabado en una guerra civil o en otra dictadura.

Tú estás diciendo que existía ya un destino, que era la democracia, lo cual es una tontería. Hubo hechos internos y externos que explican la evolución del régimen al sistema monárquico liberal, y estos podrían no haberse dado, con todas las líneas divergentes que hubiese supuesto. Desde un abandono de la poblacion, hasta un apoyo externo.

Esto ni lo sabes tú ni lo sabe nadie, porque solo podemos anilizar rigurosamente lo que pasó. Y lo que pasó lo sabemos, presión desde abajo y pacto desde arriba. Punto.

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Cyronix

#64 En las guerras civiles hace falta que los dos bandos tengan armas... Pero bueno, quizá unos con palos y piedras y los otros armandos.

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sephirox

#65 Porque todos sabemos que es imposible armar exteriotmente a una población. Y porque tú sabes que el ejército era un ente monolítico que se hubiese mantenido totalmente fiel al régimen.

Te lo repito, solo podemos saber lo que pasó, el resto son pajas mentales.

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Cyronix

#66 Después de 40 años de dictadura, sí, el ejército estaba bien definido.

Y quién iba a armar al otro bando... Por dios... Años 80, europa abriendose,empresas de fuera entrando y saliendo...

Vale que yo he tirado un poco de hombre de paja, pero tu defensa al rey es lamentable.

Suficiente tenía la población con aguantar la heroína que metía la cía en España como para pensar en una hipotética guerra civil....

Buenas noches.

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sephirox
#67Cyronix:

Después de 40 años de dictadura, sí, el ejército estaba bien definido.

Cómo hubiese actuado el Ejército es algo que desconocemos totalmente porque no hemos podido comprobarlo. Lo que sí que hemos visto es que en el 81 hay una división clara, entre los que no secundan el golpe, los que lo apoyan y los que se mantienen expectantes. Pese a todo, no triunfa.

De hecho, hace poco más de una semana que, aprovechando el aniversario del golpe, salió un libro de Muñoz Bolaños, El 23-F y los otros golpes de Estado de la Transición, que explica la situación del Ejército en el tardofranquismo, y evidentemente, apunta a lo que yo estoy comentado aquí.

Por lo tanto, si tú puedes dilucidar lo que hubiese pasado tras la muerte de Franco si no hubiese habido pacto desde arriba, vete a escribir las tablas de la ley porque conocemos el devenir histórico, por lo tanto, tienes el método infalible para construir una sociedad perfecta.

#67Cyronix:

pero tu defensa al rey es lamentable.

Esto es simplemente un delirio tuyo. Yo no he defendido al rey, me he limitado a señalar la realidad de los hechos.

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Kenderr

#62 También por presiones internas. Solo tienes que ver las manifestaciones que había en los últimos años.

M0E

#68 El ejército no estaba dividido más que en dos golpes: el de Milans y Tejero y el de Armada, el ejército no movilizado vacila y duda en bloque, se queda parado, retrasando una posible división que acaba por no llegar. Por cierto, ¿conocías la lista del gobierno que Armada da a Tejero? es que no casa mucho con la visión que das en #1, pero no creo que la descartes totalmente pues está bastante documentado.

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sephirox

#71 El libro que menciono en el anterior post, que salió la semana pasada, marca 3 divisiones internas a la altura de 1975: generales adscritos a la figura del rey (vieja guardia monárquica), otros de corte aperturista (no por ello demócratas) y luego el bunker, ya sabes. Pero más allá de esto, porque solo he leído un trozo que me interesaba, habría que ver las propias corrientes internas, sobre todo de la oficialidad, porque, como ya sabes, la totalidad no existe. No podemos pensar que todo el ejército pensaba igual a la altura de 1975 y mucho menos en 1981, con el proceso que se había dado. De hecho, como digo, que el golpe fracase es indicativo de que algo falla. Puntualizo por si no se ha entendido, yo cuando hablo de divisiones no me refiero concretamente al golpe en concreto, sino a lo que subyace al propio ejército que no es ajeno al mundo (un ejemplo claro es el de la Guerra Civil, que podemos señalar general por general qué pensaba y por qué se alineó con un bando o con otro, e incluso a veces al contrario de sus convicciones).

Que por cierto, también dice demostrar en el libro (no he leído esta parte, pero sí una entrevista), que Juan Carlos "estaba en conocimiento de la operación que pretendía llevar al general Armada a la presidencia del Gobierno tras una moción de censura contra Adolfo Suárez". Además de que este mantendría una actitud, como señalo en mi anterior post hablando de "élites", expectante.

#71M0E:

¿conocías la lista del gobierno que Armada da a Tejero?

Mi conocimiento sobre este tema es totalmente apriorístico, apenas lo he estudiado y poco he leído sobre ello, pero me sonaba de haberlo visto precisamente por aquí. Pero no me extrañaría, el PSOE es de sobra conocido que lo preparan desde dentro para hacerse con la izquierda española. Por otra parte, la idea que hay asentada detrás de esta gente, cuyos ideales son los de principios siglo, son los del "orden" (en el reinado de Alfonso XIII, "gobiernos de concentración"), por lo que entiendo esa lista en los primeros 80 desde el punto de vista de un militar xd. Ahora bien, desconozco si es realmente un documento válido.

Mi #1, y estoy seguro de que me entiendes, no es un posicionamiento sesgado a mi ideología, sino que he tratado de hacer ver que necesitamos recuperar posiciones eutáxicas xd. Por eso hablo de estabilidad y quizá de buen gobierno xd. Y ahora mismo, llevando desde 2008 en la mierda, me da igual si es con Carrillo o con Juan Carlos.

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el_jomer

Ahora que la monarquía vuelve a estar en entredicho deberían inventarse otra de estas para que llegue felipín y nos salve del mal

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Stoner_rox

Franco creó la seguridad social, un clásico xdd

abath666

#68 Gracias por mencionar ese libro (me lo voy a pillar). He podido descargar el indice en pdf. Y es el primer sitio donde leo que se menciona a la agrupación operativa de misiones especiales.

Mi padre en esa fecha del 23 de febrero del 81 se encontraba en el grupo de operaciones especiales de la legión. Y me ha hablado algo sobre esa noche.
Siempre me ha dicho que actuarian dependiendo de lo que hiciese la division brunete. Que en ese momento estaba al mando de José Juste.

Muchos se hacen pajas mentales sobre el 23f con 4 cosas que saben. Pero la que se podria haber liado esa noche podria ser bastante gorda. Porque hay muchas cosas que se desconocen.

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Ostiaputa

#73 Estaría bien que saltase de avión en paracaídas y sacase a Puigdemont de Bélgica, rollo como Batman cuando va a Hong Kong xD.

sephirox

#75 Por eso digo que la historia es posibilidad, todo depende de "causas de posibilidad". El libro tiene muy buena pinta, la verdad; yo lo he aprovechado para un asunto relacionado con el primer capítulo xd.

Fox-ES

#18 Como os tenía calados Lenin a los revisionistas y que poco habéis cambiado en 100 años.

El viejo "economismo", el de 1894 a 1902, razonaba así. Los populistas han sido refutados. El capitalismo ha triunfado en Rusia. Por consiguiente, no hay que pensar en revoluciones políticas. Deducción práctica: O "a los obreros, la lucha económica; a los liberales, la lucha política". Es un escarceo a la derecha. O, en vez de la revolución política, la huelga general para la revolución socialista. Es un escarceo a la izquierda, representado por un folleto, hoy olvidado, de un "economista" ruso de fines de la década del 90.

Ahora nace un nuevo "economismo", que razona con dos escarceos análogos. "A la derecha": estamos en contra del "derecho a la autodeterminación" (es decir, en contra de la liberación de los pueblos oprimidos, en contra de la lucha contra las anexiones: esto no se ha pensado todavía hasta el fin o no se da dicho hasta el fin). "A la izquierda": estamos en contra del programa mínimo (es decir, en contra de la lucha por las reformas y por la democracia), pues esto "contradice" la revolución socialista.

Ha transcurrido más de un año desde que esta naciente tendencia se manifestó ante algunos camaradas, a saber: en la Conferencia de Berna de la primavera de 1915. Entonces, afortunadamente, sólo un camarada, que encontró la desaprobación general , insistió hasta el fin de le Conferencia en estas ideas del "economismo imperialista" y las expuso por escrito en forma de "tesis" especiales. Nadie se adhirió a estas tesis*.

Después, a las tesis de ese mismo camarada contra la autodeterminación se sumaron otros dos (sin comprender el nexo indisoluble de esta cuestión con la posición general de las "tesis" que acabamos de citar). Pero la aparición del "programa holandés", publicado en febrero de 1916 en el número 3 del Boletín de la Comisión Socialista Internacional, puso al desnudo en el acto esta "incomprensión" y movió de nuevo al autor de las "tesis" iniciales a resucitar todo su "Economismo imperialista", ya por completo, y no aplicado a un solo punto supuestamente "parcial".

Es absolutamente necesario advertir una y otra vez a los camaradas correspondientes que han caído en un pantano, que sus "ideas" no tienen nada en común ni con el marxismo ni con la socialdemocracia revolucionaria. Es inadmisible seguir "ocultando" por más tiempo la cuestión: eso significaría ayudar a la confusión ideológica y orientarla en la peor dirección, en la de las reticencias, los conflictos "particulares", los "roces" dolorosos, etc. Por el contrario, es deber nuestro insistir de la manera más absoluta y categórica en la obligatoriedad de meditar y comprender definitivamente los problemas planteados.

Como ahora no ha empezado aún, sin lugar a dudas, la revolución socialista en el sentido señalado, el programa de los holandeses es descabellado. Pero el autor de las tesis "ahonda" la cuestión, retornando ("cada vez en este mismo sitios"...) a su viejo error: transformar las reivindicaciones políticas (¿como "la supresión de la primera cámara"?) en "fórmula política de la revolución social".

Atascado todo un año en el mismo sitio, el autor ha llegado a su viejo error. En esto reside la "clave" de sus tribulaciones: no puede comprender cómo relacionar el imperialismo, ya existente, con la lucha por las reformas y con la lucha por la democracia, de la mismo manera que el "economismo" de infausta memoria no sabía relacionar en naciente capitalismo con la lucha por la democracia.

De ahí el embrollo más completo en el problema de la "irrealizabilidad" de las reivindicaciones democráticas en el imperialismo.

De ahí que sea inadmisible para un marxista (y oprtuno únicamente en labios de un "economista" de Rabóchaya Mysl) el menosprecio de la lucha política hoy, ahora, inmediatamente, como siempre.

Dicho esto, a la élite de España le beneficia está supuesta estabilidad ergo como Estado burgués tienes toda la razón.

M

Si no fuera por el Rey donde estariamos ahora. Poco se le agradece.

Bealucky

A ver yo entiendo que tenga su importancia hace 40 años pero¿ ya hoy en día? Que así no avanzamos recodando cada 23F lo que paso, xfavor. Es como si yo cada año recordase la primera vez que me pillaron copiando en un examen, obviamente me va a cansar y no me va a permitir evolucionar. Por eso cuando recuerdan este tipo de cosas, me parece absurdo. Que cada cual ya tiene su papel y que por un momento de gloria y de actuar sí o sí, no se va a quedar estancado. Es como la canción del verano.

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DunedainBF

#80 Ya, pero es que aunque haya bastante consenso y esté suficientemente documentado con declaraciones de presentes y relevantes de todo el espectro político de aquel momento, vivimos en un momento decadente y tan ridículo que hasta cuestiona lo que ocurrió o que incluso España sea una democracia.

Por lo tanto no está de más recordarlo. Por estos negacionistas democráticos con los que convivimos.

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Bealucky

#81 Ya pero hay acaso algún efecto después de toooodos los años que llevan repitiendo el mismo acto? ¿Hay alguna clase de cambio en cuanto a que la política sea democracia que haya impactado por ese hecho? Pues no, seguimos igual

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DunedainBF

#82 Es la celebración y superación de un momento donde la democracia española estuvo en jaque. El periodo de tiempo que se abrió ahí han sido unas décadas de crecimiento económico y de derechos sin precedentes.

Es un evento para recordar y también para celebrar. Incluso para aprender, y ya que tenemos imbéciles que cuestionan hasta que nieve, pues para consolidar los hechos. No sobra celebrarlo, y además en esta ocasión se cumplía una cifra redonda.

wOlvERyN

#80 No te equivoques, no se recuerda lo que pasó, se recuerda lo que convenga decir que pasó y lo que no conviene se omite o inventa.

Kaiserlau

#82 más vale te recordar todos los años lo frágil que puede llegar a ser la democracia y nuestra sociedad ante subnormales fascistoides con uniforme y armas. Se que a muchos derechos naftalinos les duele recordar que el último golpe de estado en España lo dieron ellos xdx

Que luego llaman a la puerta metralleta en mano y no hay stop.

M0E

#72 Pero en nombre de la eutaxia se puede votar al PP, pero no consensuar una versión de la historia cómoda para todos. Te recomiendo el libro (los libros, de hecho) de Jesús Palacios sobre el Rey y el CESID en el 23F. En ese gobierno había gente del PSOE de Langley y el contubernio de Munich, pero dos ministros clave del PCE también ojo.

Cuando Tarradellas dice en el 79 que "España necesita un golpe de timón", no está alentando a las fuerzas armadas sino a una respuesta política e institucional que es lo que finalmente se da.

Pero bueno, sólo pretendo inducirte un poco a la duda a ver si te da por profundizar, que en mi opinión hay un cui prodest demasiado gordo para tragárnoslo. Fíjate que el golpe viene por parte del sector más monárquico del ejército, que son Milans y Armada curiosamente. Con Armada en Lérida se reúnen Mújica y Raventós, la trama civil del golpe dista de ser nacionalistas nostálgicos.

Por cierto, el libro que mencionas olvida por ejemplo la existencia del UMD, ¿no?

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