Se descubre el secreto de la Gioconda

Zhelion #181 Sep '13

Del Llàtzer de Tormos se dice que es anónimo y que el original se ha perdido. Su protagonista va escalando de una clase social a otra, algo imposible de imaginar en la estructura social en Castilla. El contenido es anticatólico, con una ironía muy punzante, más propio de la mentalidad y contexto político y social catalanes que no castellanos. La acción pasa en Valencia, donde todo el mundo habla catalán, y se describe la revuelta de los hermanados, nombre que se dio a los artesanos y burgueses que se sublevaron contra la nobleza y el rey. Otro ejemplo de libro que se conserva sólo en castellano es la Celestina, aunque Joan Lluís Vives escribe que fue escrita en "nuestra lengua", ocurre también en Valencia y la versión castellana está llena de catalanadas.

Fuente: https://ca.wikipedia.org/wiki/El_lazarillo_de_Tormes (click derecho-->traducir al castellano)

La 1ºUniversitat Nova Història asegura que Cervantes en realidad era Joan Miquel Servent y que El Quijote es una obra catalana. Las jornadas que tuvieron lugar en la zona del Pla d'Estany, en Girona, como recoge el diario El Mundo en su edición dominical, defienden la teoría de 'El Quijote catalan' que se sustenta en "los errores lingüísticos" que se pueden encontrar en la obra al ser una mala traducción. Según el curso, Cervantes era hijo de Miguel Servet, que murió en la hoguera por hereje, y por ello se oculta su origen. Asegura que Cristobal Colón era Cristòfor Colom y que el Estado se apropió del descubrimiento catalán de América El profesor Jordi Bilbeny, que dirige la organización del curso, se hizo famoso por otras reivindicaciones similares sobre la conspiración que España lleva haciendo desde hace siglos contra Cataluña. La más conocida asegura que Cristobal Colón era Cristòfor Colom y que el Estado se apropió del descubrimiento catalán de América. Según esta teoría Colón partió desde Pals d'Emporda y no desde Palos de la Frontera.

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/1893825/0/curso-asegura/quijote-catalan/institut-nova-historia/#xtor=AD-15&xts=467263

Os parecerá una tontería, pero en muchos libros se explica la apropiación indebida de obras catalanas por escritores castellanos, como por ejemplo en Los Col·loquis de la insigne ciutat de Tortosa, que no he conseguido encontrar por internet, pero podéis leerlo vosotros mismos si estáis interesados. yo creo que sí, que algunos escritores españoles se apropiaron (o quizás traducieron al castellano las obras y el original catalán se perdió) de obras catalanas.

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T-1000 #182 Sep '13 en la nevera

#181 Y yo me lo tengo que creer?

Miguel de Cervantes es de Alcalá de Henares y el Lazarillo de Tormes es de Anónimo o de autor no claro.

Dejad de robar la historia de otros sitios!

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granaino127 #183 Sep '13 Moderador

#177 Yeah... Justamente salió xD

Zhelion #184 Sep '13

#182 y si fuese al revés?

hay indicios, con pocas pruebas, pero indicios. todo lo que he expuesto proviene de diferentes fuentes.

que os guste cachondearos de nosotros, es otra cosa, contra la cual ya no puedo argumentar por estar faltada de lógica.

#185 Mi lema: Sólo sé que no sé nada. lo he sacado de tu perfil. quiero que me comprenderas cuando digo que es posible que 1. estas teorías estén equivocadas, no lo niego, puesto que hay pocas pruebas tangibles. 2. puede que sí haya sucedido lo que he adjuntado antes, dado que las mismas pruebas, por remotas que sean, apuntan a un posible fraude. no es el deber del historiador el de indagar hasta encontrar la verdad?

es difícil saber una cosa a ciencia cierta, pero la vía de la ciencia no debería ser manchada por el orgullo patriótico, sea cual sea.

en cualquier caso, he aportado tesis que, aunque se basen en indicios de pequeña envergadura, dan que pensar.

considero que el historiador que cita #1 no tiene ninguna prueba como para defender la postura que defiende, pero aún así nunca hay que tachar una hipótesis, por inversemblante que sea.

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T-1000 #185 Sep '13 en la nevera

#184 Indicios inventados por los tres papanatas de simepre que intentan robar la historia al resto para creerse algo que nunca fueron.

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wolfmanovich #186 Sep '13

Curioso que a nadie le de por investigar si Franco o Primo de Rivera, por poner dos ejemplos, eran en realidad catalanes xD. Que casual que solo los grandes artistas, los genios y las personas que, para bien (nunca para mal) han marcado historia son susceptibles de ser catalanes. Pura opresión espanyola y a veces hasta europea, si es que no se como alguno no se inmola en señal de protesta.

Al final resultará que hasta los judíos, que en comparación apenas han padecido, son una escisión del pueblo catalán, sufridor entre sufridores

T-1000 #187 Sep '13 en la nevera

#184 lo increible es que te creas lo que diga la Universitat Nova Història. Eso si que no saben nada.

Sus joyas.

Cervantes , Colon , Da vinci eran Catalanes.
Existio el Reino de Cataluña.
Las Malvinas son Catalanas.
Colon ( que es Catalán) partio desde Pals.
Cataluña, y no el británico James Cook, descubrió Australia.
El escudo del presidente de Estados Unidos se inspira en la señera.
Hernán Cortés se llamaba Ferran Cortès y es catalán.

....

esta gente tiene un complejo de tratamiento siquiátrico.

Por favor seamos serios.

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Shatterz #188 Sep '13 bocasecaman

Cualquiera que se haya leído El Quijote sabe que no fue escrito en Cataluña, ni situado en Cataluña, ni escrito por un Catalán. Otra cosa es que la panda de catalufos ignorantes y analfabetos que suelen acudir becerrilmente a las convenciones de los fanáticos nacionalistas conspiranoicos escupidores de todo tipo de idioteces y distorsiones históricas se lo crean.

Que en España la historia se ha escrito como a reyes y curas les ha salido de los cojones no es un secreto. Pero El Quijote ni tocarlo, me cago en mi vida.

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jorX #189 Sep '13 Cofrade

el lazarillo aun porque al ser anonimo puede ser hasta de lepe pero coño Cervantes no tio xD

Zhelion #190 Sep '13

#188 vaya! un crítico especializado en el quijote! cuantas veces debe de habérselo leído. oh, qué lenguaje tan sutil, tan magnífico.

verás, sólo como anécdota: hay un comienzo de capítulo en que cervantes enaltece la cultura catalana en detrimiento de la española. espero que lo recuerdes, porque te lo has leído, verdad? :muac:

y hombre, no te cagues en tu vida D: qué soez.

#187 tienes razón en muchos aspectos. pero, aún así, prefiero eso a que nos digas nazis. nos puedes demostrar por qué somos nazis? lo digo porque, más que nada, los campos de concentraciones estaban llenos de catalanes... eran nazis? debe de ser la burgesía catalana que tenía una alianza con hitler y... uy espera, qué tonto, pero si ése era Franco! jajaja qué fallo.

vas a negar que en los campos de exterminio no había catalanes?
procederás a comparar los catalanes con los judíos?

sin malos rollos, sólo quiero que me lo expliques, porque si de verdad soy nazi ahora mismo me pego un tiro.

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Fl1p3 #191 Sep '13

#187 de verdad hay gente que se cree todo eso??

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valhalex #192 Sep '13

Cualquier virgen del siglo de la moreneta tiene la misma cara. Es lo que se llama la majestad románica. En fin, que el caso es sacar bobadas para relacionarlas con Cataluña

#190 ¿ Enaltecer la cultura catalana respecto la española ? Esa afirmacion tiene tantos errores que no se cual corregir primero

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T-1000 #193 Sep '13 en la nevera

#190 Qué tal creerse superiores al retso por gilipolleces mientras infravalora y se trata como la basura todo lo que sea no catalán?

y de paso dime que capítulo es ese.

#191 preguntaselo a #190

Zhelion #194 Sep '13

#192 tendrás que corregir a cervantes, en cualquier caso, no a mi xDDDD

pero por favor, me gustaría ver tus correciones.

inb4 "ahora no, es tarde"

y sí, al historiador en cuestión se le fue un poco la pelota.

valhalex #195 Sep '13

Habria que estudiar muy bien esa parte donde pone mejor a la cultura catalana. Y es que me sorprende el asunto no por que Cervantes diga esto o lo otro, si no porque la cultura catalana es como cualquier otra cultura española, y uno no puede referirse a cultura española como una cosa global opuesta a la catalana por que es un contrasentido

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Shatterz #196 Sep '13 bocasecaman

#190 No lo recuerdo. Y no soy un experto en El Quijote, pero estudié dos años de filología hispánica y una de las asignaturas en las que tomé parte fue "Literatura española: Edad Media y Siglo de Oro", donde estudiamos bastante El Quijote y su marco y contexto histórico. Y podría decirte que el Quijote empezó a tener una repercusión casi instantánea como vademecum literario y libro referencial sobre lo castellano y la maravilla creativa de la gente del reino, algo que habría sido imposible si de algún modo se hubiera sabido que Cervantes era nacido en Cataluña (que además se encontraba en clara decadencia cultural).

Además, la representación y disposición de los paisajes y lugares, así como el conocimiento del carácter popular de aquellas zonas, como el propio carácter del Quijote y Sancho y de muchos otros personajes raramente podrían haber sido escritos (en una época donde viajar era arduo) por una persona que no se hubiera criado desde joven en Castilla.

Y luego hay una serie de escritos que comprenden desde el siglo XVII al XIX y posteriores de origen nacionalista catalán que ningunean sistemáticamente al Quijote como dechado del imperio castellano y símbolo del afán centralista de la Corona de Castilla. Pero claro, entonces el discurso tenía que ser diferente.

Tú creete lo que quieras, las horas que son ando un poco espeso y no me voy a poner a buscar documentos de la carrera para ganar una discusión absurda en internet.

Lo próximo: los catalanes pisaron la luna antes que los americanos.

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melonz #197 Sep '13 Cofrade

Leer este hilo es fascinante, la superioridad moral y cultural de unos frente a otros originada en el hecho de que su papa se corrió en su mama en otra provincia nunca dejará de sorprenderme.

El nacionalismo me parece una opción ideológica totalmente aceptable, que quede claro, pero necesitar reescribir la historia (inventar, más bien) y concederse a si mismo y a tu grupo regional una posición superior respecto a otros me parece lamentable. Si alguien es catalán y se quiere independizar porque no le gusta España, porque cree que así tendrá más dinero o por cualquier motivo x, genial. Pero la verdad es que sois unos casposos de cuidado.
El otro día me reía bastante con el hilo de las olimpiadas en el que muchos se alegraban de que no se lo diesen a Madrid por el "que se joda España y los españoles". De verdad creéis que a algún japonés o algún turco le importáis vosotros, y vuestra endeudada y corrupta autonomía/país, una mierda? Sin embargo, preferís reíros de vuestros "vecinos", mientras posteais en un foro español, en castellano, vuestro equipo favorito de fútbol (y el mio) juega en nuestra liga...

En resumidas cuentas, la mayoría, sois unos listillos de cojones. Unos petulantes petardos con un argumentario basado en un pasado inexistente y que solo trata de justificar vuestros motivos miserablemente.
Si queréis independencia decid que es por la pasta y porque no habéis leído o viajado más allá de los paisos. O por lo menos, formaros un poco y fundamentad vuestras ideas, podéis empezar leyendo los posts de sirpsicosexy que es un tipo modelo.

PD: y que conste que España me parece un país lamentable y con una sociedad totalmente atrasada, pero dejad de inventar mierda como los seguidores de Sabino Arana, otro de los grandes lobotomizadores de nuestra era.

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Zhelion #198 Sep '13

#197 cuanta bilis no? cómo nos puedes insultar tanto si seguro que ni siquiera sabes un ápice de historia de Catalunya? yo sólo pido a la gente de este foro que piense por unos instantes como un catalán y, a consecuencia, que quiera leer un poco de nuestra historia. tampoco es mucho pedir. en gencat.cat vais a encontrarla.

pero en serio, tu has visto cuantos insultos has puesto ahí? vamos, que si yo empiezo a hacer eso, me banean el post automáticamente (ya me ha sucedido) y no digo que sea por ser catalán, pero ostia...

es que te imagino detrás del ordenador en plan tikatikatika casposos tikatikatika correrse tikatikatika petulantes petardos.... y no sé... en verdad me gustaría contestarte tus dudas morales del porqué del nacionalismo, pero si tu carta de presentación es esa....

ya sé que no, porque estamos en internet y tal y cual, perotambién me hubiera gustado saber qué parte de nuestro pasado es inexistente. en cualquier caso será erróneo, pero inexistente no, que si no, no estaríamos aquí xD

#199 es que ya lo he hecho xD hay una asignatura que se llama historia de españa y que, efecivamente, abarca toda su historia.

y, además, he viajado por toda españa en busca de cultura (soria, madrid, asturias, galicia, extremadura, la meseta castellana, el país vasco...) en todos mis viajes he aprendido historia de españa, ya sea por museos, por historia local, etc y he aprendido a respetarla.

no quiero con esto utilizar el "yo yo y yo" pero sólo justificio que sí, he conocido múltiples lugares y ciudades de españa y me he maravillado con ellos y su historia, tanto local como general.

pero esto no quita que quiera mi historia y la defense. una historia que muchos repudian pero nadie sabe cuál es.

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Petrusin #199 Sep '13

#198 También puedes probar a leer la historia de resto de España. Me repatea vuestro lema de "yo, yo mismo, y Cataluña" pero no sois los únicos con historia propia, tradiciones, lengua...etc.

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jorX #200 Sep '13 Cofrade

me encanta la gente que utiliza la palabra casposo y despues vota al PP, todo un ejemplo a seguir xD

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Korth #201 Sep '13

#190 No creo que seas nazi, pero la pseudociencia y la pseudohistoria que estás ayudando a diseminar podrían inspirar a muchos a serlo en el futuro. El hilo conductor de esas teorías es que la nación catalana como entidad definida es anterior al concepto mismo de nación, y que España está detrás de una conspiración milenaria para destruirla. Esa idea solo refuerza un enfoque conspirativo y una mentalidad de "nosotros vs ellos" que si consigue calar en la sociedad catalana será el abono perfecto para que el fascismo eche raíces.

#200 La caspa viene en todos los colores. Las rivalidades pueblerinas son caspa. Sacar pecho cuando tu provincia destaca en algo, pero culpar al país en su conjunto cuando tu provincia tiene problemas también es caspa. No hay nada más casposo que inventarse mitos y leyendas para reforzar una mentalidad tribal, y en esta página hemos visto varios ejemplos.

Los casposos en el PP no tienen nada que envidiar a estos fósiles del nacionalismo decimonónico o a los comunistas trasnochados que llevan repitiendo el mismo discurso desde que dejó de llegarles el argumentario de Moscú en 1990. La caspa existe en todas las corrientes de todos los partidos, aquí no se libra nadie.

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B

[Borrado] #202 Sep '13

Cervantes en realidad era Joan Miquel Servent

La 1ºUniversitat Nova Història

El Quijote es una obra catalana

defienden la teoría de 'El Quijote catalan' que se sustenta en "los errores lingüísticos" que se pueden encontrar en la obra al ser una mala traducción. Según el curso, Cervantes era hijo de Miguel Servet, que murió en la hoguera por hereje, y por ello se oculta su origen.
(propio de GoT)

La más conocida asegura que Cristobal Colón era Cristòfor Colom y que el Estado se apropió del descubrimiento catalán de América.

Por lo menos ya tenemos focalizados culpables de lo que está pasando ahí : La 1ºUniversitat Nova Història su nombre habla por si solo

Para terminar das la vuelta a las cosas y hablas de apropiación indebida. Buen intento, te han enseñado bien, sois muy parecidos la verdad.

kaosMC #203 Sep '13

Hostia, con estas cosas uno se echa unas risas. Son mejores que El Mundo Today.

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T-1000 #204 Sep '13 en la nevera

#203 reirse alarga la vida.

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Zhelion #205 Sep '13

#201 voy a analizar tus frases.

nación catalana es antes que nación. esto se cae por su propio peso lógico, y si alguien, o yo, ha dicho algo, dudo que fuese en esa intención O quizás es que has tergiversado el sentido para difamar. objectivamente hablando, lo desconozco.
España está detrás de una conspiración milenaria para destruirla. . con total seriedad, ¿de dónde has sacado ésta sentencia? dime, si puede ser, de dónde la has citado. literamente, porque si no... difamas. y vuelvo a repertir que no te estoy juzgando, sólo te pido que me digas de dónde la has sacado para saber su contexto y, entonces sí, juzgar para bien o para mal.
3.Esa idea solo refuerza un enfoque conspirativo y una mentalidad de "nosotros vs ellos" que si consigue calar en la sociedad catalana será el abono perfecto para que el fascismo eche raíces.. analizaré esta proposición por partes, ya que de otra forma sería erróneo.
3.a) Esa idea solo refuerza un enfoque conspirativo: esas ideas que has escrito forman un conjunto, y el conjunto no se puede analizar si no se sabe la veracidad de sus elementos; ergo, deben aún ser demostradas, por lo que esta frase quedada invalidada hasta que no se han demostrado lógicamente sus elementos más básicos.
3.b) una mentalidad de "nosotros vs ellos" esta mentalidad es universalmente primigenia en el ser humano. de ahí parten los choques de religiones, las guerras, odios, etc. aquí debo tocar la historia, porque, más allá de los argumentos que esté yo dando aquí, la Historia es una entidad mayor ineludible e incambiable. los hechos se entretejen de tal forma que es imposible saber con certeza quién empezó y quién siguió. por esto, afirmo sin dudas que no sería la primera vez que se formula la mentalidad "nosotros vs ellos", y lo hago porque tu argumento parece dar a entender que, en efecto, los catalanes son los primeros que quieren fomentar el odio antiespañol. además, te explicaré dos cosas:
3.b.a) los catalanes aceptamos a quien quiera venir en nuestra tierra y lo hacemos con gusto. esto implica que somos pacifistas (no generalizo, evidentemente) y no somos gente que está las 24 horas en plan: ah, se me ha pinchado la rueda.... putos españoles... qué quiero decir con ello? que nosotros, siempre hemos querido y siempre querremos llevarnos bien con el pueblo español, así como cualquier pueblo. por eso se habla de la barcelona multicultural. y esto lo puedes preguntar a cualquier catalán de a pie y te responderá lo mismo. no queremos fomentar la violencia.
3.b.b) cuando ha habido luchas entre los dos bandos, los catalanes siempre se han defendido de los ataques del bando español. dime una sola vez en que los catalanes hayan invadido cualquier ciudad española. qué quiero decir con esto? como antes: no queremos luchar, queremos dialogar. la cadena humana de hoy lo demuestra. me permitiré aquí un pequeño inciso de tono personal: una anécdota histórica comprovable. no hace falta que se correlacione con los argumentos que he expuesto hasta ahora: solamente me apetece relatarlo.
durante el asedio borbónico a Barcelona, las campanas de Sant Honorat picaban para avisar de cada inicio del asedio, un asedio que duró dos años. cuando el lado borbónico tuvo en su poder la campana, fundió su acero para fabricar balas de cañón y bombardear Barcelona desde la Ciutadella.
si consigue calar en la sociedad catalana será el abono perfecto. esta frase tiene un deje tan repugnante que no voy a comentarla. me niego. abono perfecto? abono en plan mierda? no sé cómo me puedes acusar de hacer pseudociencia y pseudohistoria y pseudopsicología cuando tu vas y te luces con esta frase. "te has quedado sin recursos y me giras el argumento", dirás. pues bueno, interprétalo como quieras.
para que el fascismo eche raíces. esto es lo que más duele. hola, fascistas, los catalanes? entiendes algo del fascismo? entiendes algo de los hechos históricos del fascismo? qué es ese empeño mórbido a insultarnos de nazis y fascistas cuando esas mismas ideologías nos persiguieron, ejecutaron, obligaron a exiliarnos? otra vez más, se te ve el plumero.

estás intentando acusarme de no ser objetivo pero tus frases te traicionan.

#204 hay gente en este foro que nos amenaza con quitárnosla, en pleno siglo de la información.

#207 hola? después de mi hilo explicativo me respondes eso? nada, a partir de ahora te voy a ignorar y ya. duespués no te quejes que no queremos dialogar eh? Venga suerte!

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B

[Borrado] #206 Sep '13

Cómo echaba de menos a Calboten xD

Korth #207 Sep '13

#205 Una de dos, o tienes la comprensión lectora de un niño de 7 años o estás malinterpretando deliberadamente todo lo que he escrito para no tener que contraargumentar.

Cualquier persona con un dominio básico de la sintaxis del castellano entiende a la primera que con "abono para el fascismo" me refería a la mentalidad identitaria y a la manías persecutorias que conllevan tus falsificaciones de la historia, y no a Cataluña en sí. Y eso es solo una de muchas. Mal está que no hayas escrito ni una puta verdad en todo el hilo, pero si luego mutilas las respuestas de quien intenta tener un debate constructivo, no me dejas otra opción que parar de tirarle cacahuetes al troll.

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