Dios no existe: los problemas filosóficos de la divinidad

Zerokkk #1 Abr '20

La epistemología como enemiga de la divinidad (y del agnosticismo)

La epistemología, del griego ἐπιστήμη ─epistḗmē («conocimiento»)─ y λόγος ─lógos («estudio»)─, es la rama de la filosofía que estudia el conocimiento científico, su naturaleza, posibilidad, alcance y fundamentos.

Algunos autores distinguen a la epistemología, estudio del conocimiento científico, de la gnoseología, estudio del conocimiento en general.2 Otros, en cambio, consideran que el término «epistemología» ha ido ampliando su significado y lo utilizan como sinónimo de «teoría del conocimiento», sobre todo en el mundo anglosajón.

La epistemología estudia las circunstancias históricas, psicológicas y sociológicas que llevan a la obtención del conocimiento científico y los criterios por los cuales se lo justifica o invalida, así como la definición clara y precisa de los conceptos epistémicos más usuales, tales como verdad, objetividad, realidad o justificación.

Source: https://es.wikipedia.org/wiki/Epistemolog%C3%ADa

Si nos ponemos a hablar de epistemología para validar una suerte de agnosticismo, entonces el foco debería ponerse en si existe algún trazo de la realidad que sea incognoscible (más allá de la cognoscibilidad de la totalidad del universo, a lo Symploké de Bueno; aquí hablo de cosas concretas, no de totalidades). ¿Y qué forma ontológica puede resultar incognoscible en un universo determinista y legaliforme como es el nuestro?

Literalmente ninguna. Podemos decir que existen incongoscibilidades que irían más allá de nuestro universo (véase una hipotética supra-ontología que estuviese por encima de nuestro universo, o universos que hayan existido anteriormente y hayan creado nuestro Big Bang), pero existen muchos problemas para extrapolar esto a nuestro universo. Y es que aquí donde estamos, si bien puede ser abismalmente difícil conocer algunas cosas, y existan algunos dominios de la problemática con problemas irresolubles en tiempo polinomial, seguimos tratando con mecanismos deterministas, azares aproximables (cuántica y sistemas caóticos), y en definitiva, terminamos averiguando ciertas "verdades" sobre estos sistemas que nos permiten conocer el mundo.

Estas "verdades", bien entrecomilladas, difieren de la fe ciega en cuanto a que son creencias justificadas. Y claro, aquí ahora el audaz teísta o agnóstico dejará caer que no podemos cerrarnos al método científico como único método epistémico. No le falta razón: hay aspectos de la realidad que podemos derivar a través de proposiciones y sistemas filosóficos, sin necesidad de estudiar la realidad en profundidad (el propio método científico es un ejemplo de ello). Pero suceden varios problemas aquí, problemas que nos llevan a una situación que debería hacer reflexionar hasta al más convencido creyente: problemas que nos posicionan en un punto que, para dar rédito a la creencia religiosa, necesariamente tenemos que cargarnos muchísimo conocimiento bien asentado actual. Eso ya de por sí nos hace ver lo increíblemente improbable que es la existencia de una divinidad, más aún si hablamos de divinidades monoteístas clásicas, fácilmente negables en muchos casos sólo por un punto de los muchos que os voy a presentar (como es la paradoja de epicuro, gran enemiga de los monteísmos).

Algunos problemas de gran importancia sobre las divinidades:

El problema fenomenista: si la filosofía no se cierra alrededor del paradigma hilorealista (ontología realista + materialista) y caemos en fenomenismos, entonces de nada sirve estudiar la realidad, ya sea filosófica o científicamente, debido a la inconsistencia de ésta. Afortunadamente, hoy en día poco sentido tendría ser fenomenista (si queréis hago hilo al respecto).

El problema de la consistencia: las teorías filosóficas no son necesariamente internamente consistentes. La lógica y la matemática son dos herramientas muy relacionadas entre sí y cojonudas para otorgar consistencia a las teorías, y aquí es donde (creo que) @Drakea se equivoca al nombrar las incompletitudes de Gödel: estas herramientas son inconsistentes para validarse a sí mismas, pero precisamente porque son ficciones útiles que no necesariamente representan nada real. Las matemáticas y la lógica, en cambio, al adscribirse terriblemente bien a ciertas transformaciones y características que vemos en el mundo real, brindan esa consistencia a los sistemas en los que son utilizadas. Toda teoría que carezca de ellas es necesariamente inconsistente en el contexto de nuestro universo (importante aclaración) por su facilidad para caer en trampas lógicas como las paradojas, y porque violarían la legaliformidad del universo. ¿Qué significa esto? Significa que para que el universo "sea de una forma concreta", con unos mecanismos bien definidos para hacer X cosa, éste tiene primeramente que ser consistente: tiene que tener ciertas características inmutables y consistentes. Ese mismo hecho evidencia la necesidad de herramientas que atiendan a relaciones entre variables, axiomas de identidad, conmutabilidad... vamos, matemáticas y lógica. Por tanto, de aquí se deriva que una teoría del mundo basada en éstas, tendrá mucha más consistencia interna que una puramente especulativa que construya la realidad en base a lo que al observador le suene bien.

El problema del mal: Supongo que ya se habrán comentado por aquí la paradoja de Epicuro y el problema del mal, así que no me voy a meter mucho en ello, pero dejo por aquí esta simplificación para quien no la conozca:

El problema perceptivo y antropocentrista: ¿Y qué me decís del problema de naturaleza humana que rodea la cuestión sobre Dios? Nuestra propia psique, pensada para sobrevivir, posee heurísticas que antropomorfizan todo lo que piensan, que se cargan hipótesis enteras sólo por preservar la sanidad mental del sujeto, que encuentran patrones donde no los hay (como las pareidolias), y que conforma una imagen de la realidad a través de la convergencia de los sentidos y ciertos filtros cognitivos. ¿Sabéis que el ser humano, de hecho, vive en "frames"? Cada 100 ms, más o menos, nuestro cerebro recoge información de todos los sentidos, los procesa de forma rápida, y crea un "frame" en el cual una parte nada desdeñable de la información es inventada. Por si alguien se lo preguntaba, esto es lo que provoca las ilusiones ópticas, o mismamente, esas "sensaciones rarillas" que la gente mística tiene y que suelen decir que son por "sensibilidades espirituales". No, en realidad no es nada más que tu cerebro intentando sobrevivir y montándose paranoias de todo tipo.

El problema del sesgo ante la muerte: Muy relacionado con lo anterior, este problema merece su propia categoría. Como seres vivos que buscan sobrevivir, y como seres humanos capaces de entender argumentaciones a través de las palabras, tenemos una terrible mezcla de miedo a la vez irracional y racional a la muerte. Esto hace que cualquier posibilidad de "sobrevivir" al cese de vida de nuestro cuerpo, se muestre como algo interesante y deseable. Este sesgo está presente en gran parte de la gente y podría ser el motor principal de las religiones, de las cuales un pilar fundamental suele ser la supervivencia a la muerte, ya sea a través de un método u otro.

El problema de la cognoscibilidad de lo incognoscible: Esto es material propio, y como es algo largo, lo dejo en spoiler para el que lo quiera revisar, pero sería otro problema epistemológico de la existencia de mecanismos incognoscibles, Dios entre ellos. Sirve como contestación para el típico "hay cosas que no se pueden explicar":

spoiler

Hay una cuestión filosófica que involucra a todo lo "místico" (dioses incluidos) que debería hacer dudar a todo creyente o agnóstico en estos asuntos: el problema epistemológico que supone la incognoscibilidad de algo con efectos cognoscibles.
Esto suena esquivo sin duda, pero comencemos por algo sencillo: estas cuestiones dependen de una preocupante cantidad de suposiciones que hay que levantar de la nada, así como de otras validadas filosófica y científicamente que habría que tirar abajo.

Si bien ese comienzo ya no deja en buen lugar el pensamiento mágico, podemos ir más allá y hacer la siguiente reflexión: si existe algo que no sólo desconozcamos, sino que la razón jamás podrá alcanzar, ¿cómo puede entonces provocar cambios en el mundo que sí podemos conocer?
Es decir: ese algo tendría la capacidad de cambiar entre el dominio de lo incognoscible, y el dominio cognoscible, a voluntad. Incluso suponer que Dios sólo puso la semillita para crear el universo desde 0, desde un set de reglas inicial, supondría al menos 1 acceso desde su dominio inicial (un supuesto dominio ontológico incognoscible), al nuestro, al universo cognoscible. Eso implicaría que la acción que ha realizado para puentear su realidad con la nuestra, independientemente de que se pueda operar conmutativamente con él, dejará huellas que sí serían cognoscibles. Suponer que esta función concreta es también incognoscible, y que no hay forma alguna de llegar a ella, sería añadir otra suposición sacada de la nada al ya pesado bagaje de presuposiciones del que se parte. Sería sumamente incoherente.

Esto es aplicable a todos los fenómenos mágicos. Por ejemplo, si existen los fantasmas y éstos se mueven entre dos realidades distintas, y generan cambios en nuestro mundo (por ejemplo, en nuestra percepción), dicho acceso debería dejar algún tipo de residuo que sí podríamos estudiar, y que quizá incluso podríamos aprovechar para alcanzar ese dominio ontológico de mayor nivel.

Pero es que esta cuestión va más allá.

Incluso si no pudiéramos encontrar ese residuo, el mero hecho de que afecten a nuestra realidad, supone que se viola la legaliformidad del universo. Una rotura absoluta de las reglas que parecen explicar los distintos mecanismos que conforman los eventos y las cosas.

Si somos capaces, como organismos materiales, de percibir esos eventos, también deberíamos ser capaces de explicar su no-explicación: aislar el suceso de modo que sepamos con claridad que se ha generado bajo un mecanismo incognoscible, inestudiable, inescrutable.

Al final, seguir por esta línea de pensamiento sólo añade más y más pesadas piedras al bagaje del pensamiento mágico. Lo aleja más de la evidencia que no sólo la ciencia y la filosofía nos brindan — sino de nuestras experiencias mismas.

- El problema de la carga de la prueba: Otro problema epistemológico, pero este es más famoso. Básicamente, además del problema de la consistencia de un sistema, hay otra cosa que afecta gravemente al rigor y valor de verdad de éste: el tejido evidencial que lo soporta. Y es que para construir creencias justificadas, éstas primero tienen que estar asesoradas por la evidencia, es decir, tiene que haber algo más que pura especulación para considerarlas genuinamente posibles. Cuando algo no está apoyado por ningún tipo de evidencia, e incluso ese algo necesita negar otros aspectos de la realidad que sí poseen una base evidencial detrás, debería ser motivo de duda para cualquier persona con dos dedos de frente. El próximo paso lógico de todo defensor de Dios o convencido agnóstico, es adentrarse en los oscuros terrenos del Void God Argument: la idea de que Dios esconde las evidencias de su existencia en un lugar al que no hemos podido acceder hasta ahora. Esto apunta a sesgos que evidencian que la persona "necesita" a Dios, y es que si no, no existe un proceso argumental que legitime esa "necesidad". Esto debería hacer saltar las alarmas a cualquiera.

- El problema de la contingencia divina: Gracias al conocimiento científico actual, llevamos ya cerca de un siglo siendo capaces de arrojar hipótesis con cierto grado de consistencia sobre cómo el Universo comenzó, y cómo acabará. Hay muchas preguntas por resolver (supersimetría, interpretación de la mecánica cuántica, convergencia de ésta con la Relatividad, y montones de cosas más), pero el puzzle poco a poco se va terminando, y por ahora, no tiene pinta de que ninguna de esas piezas tenga que ser Dios. Este problema es altamente importante porque nos hace ver que si Dios existe, es contingente y no necesario para un hipotético modelo del universo, lo que suscita tantas preguntas y arroja tantas inconsistencias a las típicas ideas de divinidad, que mejor os dejo explorar este problema con vuestra imaginación, pues ya de por sí daría tanta reflexión antiteísta como todo lo que llevo escrito en lo que da de post.

El problema con las hipotéticas suptraontologías: Otro escrito propio, algo loco cabe decir, pero que también traerá datos para quienes quieran meterse en este post a full y leer más argumentos (esta vez, de corte ontológico) sobre las limitaciones de un Dios no sujeto a nuestro plano real, sino que exista en un plano diferente, en otro dominio ontológico. Cabe decir que el texto es viejo y habla de más cosas, así que también para el spoiler:

spoiler

Imaginemos que fuéramos capaces de averiguar con exactitud una fórmula que nos permita encontrar cómo desgranar la complejidad, es decir, cómo hacer una vía resolutoria perfecta para cada problema. Por ejemplo, podemos pensar en heurísticas como "partir en problemas más simples", "usar valores numéricos bajos", "generalizar a partir de ejemplos", "buscar relaciones entre las variables"... Podemos dar un montón de ejemplos de métodos que reducen la complejidad de un problema, para facilitar un estudio más fácil de toda la complejidad que envuelve a un problema: variables implicadas, relaciones entre las variables, constantes... pero imaginémonos que esta "fórmula de reducción de complejidad" lo hace a la perfección: a través de algún tipo de mejora de las ecuaciones diferenciales de segundo orden, aquellas que no se sabe resolver con exactitud matemática hoy en día, quizá podamos llegar a conseguir una ecuación así. Sería el próximo gran paso de la matemática analítica, especialmente si partimos del supuesto de que la computabilidad de esta fórmula, es posible, es decir, si esta fórmula pertenece a la familia computacional P, o de otra forma, si el contexto de estudio de esta fórmula implica una cantidad de datos "computable" y no excesiva. Pero... ¿Qué sucedería si lográsemos tener esa fórmula, y utilizarla? Bien, lo primero que podemos pensar, es que podríamos llegar no sólo a crear una IA perfecta ya que resolveríamos no sólo el problema de complejidad de nuestro intelecto, sino del propio "intelecto" en sí. Casi se podría llamar a esta función, "la fórmula de la infinita inteligencia". Cualquier problema no NP-completo llevaría poco tiempo a resolver, por no decir, que podría ser resuelto casi inmediatamente. Esta falta de límites podría hacer que esta IA, o nosotros mismamente, nos convirtiésemos en algo parecido a dioses. Llegaríamos a saber hacer máquinas perfectamente precisas, que hagan cambios perfectamente precisos en nuestros cuerpos y cerebros, y nos convirtieran en seres que ni por el asomo somos capaces de imaginar qué posibilidades podrían llegar a tener. O lo análogo en las máquinas. Pero como siempre, esta pregunta nos llega a otra: ¿hasta qué punto podríamos llegar? Estos seres probablemente serían cuasi-perfectos seres eternos, seguramente invencibles ante prácticamente cualquier amenaza. Probablemente podrían hacer cosas que a día de hoy sólo somos capaces de pensar como "imposibilidades". ¿Pero existen imposibilidades completas? No hablo sólo del problema de P vs NP que ya exponía dificultades antes: habría tareas que incluso estos seres podrían llegar a sudar para resolver. No sé si las cuentas darían, pero es bastante posible que incluso haya sets de problemas tan grandes que probablemente no serían capaces de resolver ni tan siquiera en toda la edad del universo (como, por ejemplo, conocer el estado perfecto y total de todos los puntos del universo, considerando superposiciones cuánticas también, para un espacio de Hilbert (con infinitos puntos espaciales). Ya fuera para ese supuesto o para un modelo espacial discontinuo que, por ejemplo, defina la célula espacial mínima en la longitud de planck, realizar esa tarea y computar el estado siguiente del universo, sería una tarea titánica y que de hecho es altamente posible que ni tan siquiera sea modelable; no obstante, es una buena analogía para explicar lo que sucede con este tipo de problemas y discriminarlos con respecto al siguiente punto interesante de este ensayo. ¿Por qué? Pues porque estos problemas no son imposibilidades absolutas: dale al super-ser suficiente tiempo, y resolverá el problema igualmente. Es decir, no es una imposibilidad absoluta, sino que es una imposibilidad práctica. Ese es el caso para problemas de la familia NP, por ejemplo. Pero una imposibilidad absoluta es aquella acción que es imposible de realizar ontológicamente. Por ejemplo, parece que la conservación de energía o el aumento de la entropía, son buenos candidatos, o mismamente que un objeto con masa se mueva más allá de la velocidad de la luz. Especulativamente a día de hoy podemos ver estos problemas como imposibles no sólo porque no encontramos ninguna vía posible para resolverlos, sino porque nuestra propia comprensión nos lleva a dichos límites. Son como constantes universales, invariaciones que parten e aquello que nos permite entender lo que nos rodea, más que un agujero en el conocimiento. Y aunque ese agujero perfectamente podría existir, y quizá conceptos como el Motor de Alcubierre (coloquialmente llamado motor "Warp") sean posibles, por ahora la evidencia de la que disponemos, nos dice que esos límites inviolables existen. Especialmente en el caso del aumento de la entropía y leyes similares que todo el universo parece estar empeñado en mostrarnos como absolutas. Bien, una vez discriminados los "problemas de dificultad comprensiva o computacional titánica" de los "problemas imposibles", podemos llegar a un corolario: ningún suceso que para de la realidad ontológica, puede llegar a realizar una acción que conlleva un problema imposible. Entonces, no tendría mucho sentido hablar de que se puedan "crear dioses" dentro, pero también nos da que pensar sobre cómo un hipotético dios podría ser. Discusiones teológicas aparte, desgranar este problema puede ser interesante para permitirnos entender mejor nuestro universo. Un corolario más que se saca de todo lo ya escrito, es que un hipotético dios tendría que partir de una realidad ontológica distinta, una que contenga nuestra propia ontología. Un universo por encima de otro, donde dichas leyes sí permitan a este dios crear e incluso manipular el universo inferior. El problema es que aquí es fácil imaginarse que quizá esa realidad también posea otro dios y otro universo todavía superior, y así ad infinitum. Quizá tenga sentido que, en lugar de tratar de hablar de universos que contienen a otros, debamos hablar entonces de una "supraontología" no limitante donde, literalmente, todo sea posible. Antes de ir a ello, es bueno delimitar bien este concepto, pues puede ser tramposo: casi puede ser redundante con el concepto mismo de "dios", con su idea misma, pues... ¿qué diferencia hay entre un "universo sin reglas" y una deidad omnipotente?

En primer lugar, que un "dios" o "deidad", en el sentido teológico clásico, implica una voluntad, implica una autodeterminación concreta detrás. Si nos vamos al sentido Spinoziano, podemos llegar a ideas algo más interesantes, donde esta deidad es vista más bien como una "fuerza natural" que como una personalidad. La supraontología sería más similar a este modelo spinoziano, pero nos invita a una gama de significados más amplia: significaría que la contingencia de la razón viene definida por ontologías normales y limitantes, y que por tanto, no existiría razón (ni lógica, ni mecanicidad, ni determinismo ni axioma alguno) en esa supraontología; ésta se definiría en la ontología u ontologías "hijas". Esta reflexión tendrá sentido para quienes conozcan una de las particularidades del modelo cosmológico del Big Bang: que las propias reglas del universo se definieron con él mismo. Las partículas elementales y las interacciones entre ellas, o mejor aún, las reglas de los campos cuánticos de la QFT (Quantum Field Theory), fueron definidas en ese mismo principio de nuestro universo. Entonces, podríamos decir que la supraontología podría servir para explicar la existencia del universo, y que podría dar pie a reflexiones interesantes como que, ya que teóricamente carecería también de posicionamiento temporal o leyes de identidad, permitiría la existencia de infinitos universos, infinitamente distintos. Fenomenológicamente, la supraontología sería la forma más básica posible de "ser" / "to be", sería el mismo concepto de "existencia" tomando lugar, del cual todo lo demás divergería en una o (probablemente) varios universos delimitados en sus ontologías limitantes, con su razón contenida, contingente. Una pequeña "evidencia" de esto, sería el período inflacionario: en el momento exacto en el que nace un universo determinado, donde su propio concepto de "espacio" es definido (cuya curvatura inicial es 0 o cercana al mismo, pero tiende a aumentar), al todavía no haber transferido la energía inicial del campo de inflatón al resto de campos cuánticos elementales, posiblemente no existiese un "límite" para dicho espacio. Cuando las reglas contingentes de la ontología de dicho universo emergen, y los campos cuánticos reciben la energía del campo inflatón, la inflación del universo cesa, pues se ve limitada por esas mismas reglas. Cómo no, no tenemos por qué cesar aquí el análisis. Estas ideas abstractas de posibles "mundos no-mundos" externos y superiores a los nuestros, nos dejan ver que la propia realidad que define nuestro mundo, necesariamente tiene que estar definida por unas contingencias y unos límites. Es decir, no vivimos en una supraontología, porque si no, la propia experiencia vital que gozamos sería imposible. Es correcto entonces decir que todo el funcionamiento de nuestro universo viene determinado por reglas y limitaciones, y aquí huelgaría pensar en si todas esas contingencias están regidas por modelos matemáticos perfectos, o quizá haya procesos estocásticos irreductibles y totalmente a merced del azar, que huyen de todo intento de reducción matemática perfecta, en tiempo determinista. Por ahora, esto nos trae a la cabeza dos cosas: computabilidad de los problemas (volvemos a P vs NP), y procesos totalmente azarosos, como los que parecen regir la mecánica cuántica. No obstante, ambos contextos están contenidos en una serie de limitaciones: la mecánica cuántica no parece tener infinitas partículas, sino unas determinadas, así como tiene mecanismos y comportamientos que la estadística puede llegar a aproximar con una precisión bastante notable.

La gracia de esto es que nos aproximamos a un punto hiper interesante en mi opinión: el hecho de que las contingencias más elementales de nuestra ontología, las reglas más primigenias, son como fórmulas matemáticas con un input aleatorio, que no permite reduccionismo alguno, y cuya varianza entre dos timestamps inmediatos, es imposible de calcular. Esta aleatoriedad implícita quizá nos deje ver un vestigio de esa supraontología, el "motor inicial" de todo. Podría quizá pensarse que esto implique que un universo "perfectamente racional", con leyes hiperdefinidas y donde la cuántica se rija bajo variables ocultas, es imposible, ya que estas leyes perfectas vienen, literalmente, de ningún sitio. Nos hace ver que quizás las reglas de este universo sean triviales y no tengan por qué ser similares ni por asomo en otra ontología diferente. En tal caso, estaría claro que estaríamos ante una suerte de multiverso hiper-diverso e infinito tanto en parametrización como modelado. Y tú, querido lector, habrías leído este ensayo infinitas veces, de infinitas formas, y habrías actuado igualmente de infinitas formas, y esta cantidad de universos sería así mismo, infinitamente minúscula en comparación con los existentes. Quizá la decoherencia cuántica tenga algo que ver definiendo limitaciones y contingencias y así derivando ontologías de la supraontología, como si ésta fuese una función de onda de variables infinitas.

¿Una suerte de... mundo de las ideas platoniano? ¿O quizá ya estamos llevando esta reflexión demasiado lejos? Sea como sea, creo que es una idea digna de consideración.

El problema de las inconsistencias históricas de las religiones: Cerramos el capítulo filosófico para pasar al terreno histórico, y curiosamente, adentrarnos en uno de los argumentos más claros, más incontestables, y más fáciles de entender de por qué las religiones took everything wrong: su BESTIAL inconsistencia histórica. ¿Hace falta que haga referencia a que según la Biblia, la Tierra tiene 10.000 años — algo que no tiene sentido teniendo en cuenta nuestro conocimiento sobre el decaimiento de isótopos como el U-235 o la datación del carbono 14? Esto sucede de forma similar con tantas otras religiones. El hinduismo sería la que más atrás apuntaría al comienzo del universo, hasta los 1.955.885.119 años (frente a los 13.400.000.000 a los que apunta la ciencia).

La infalsabiliad del Dios de los Vacíos: Supongamos que Dios es un ente que no se adscribe a ninguna ley lógica, que sólo ha hecho una única acción (como sería comenzar el universo) de forma que sea imposible hallar su incognoscibilidad. Supongamos que, entonces, está total y efectivamente oculto del método científico e incluso de cualquier tipo de probación filosófica. Si bien todo esto carece de sentido y presenta otros problemas (e incluso enfatiza más algunos de los anteriores)... ¿qué sentido tendría entonces hablar de un ente que, ahora mismo, ni nos va ni nos viene, ni afecta a nuestra realidad ni nuestro universo de ninguna forma?

Consecuencias de estas problemáticas

Y es que por poder, podemos seguir sacando más y más problemas al pensamiento religioso, pero con estos ya nos sirve para darnos cuenta de tres cosas fundamentales y que deberían hacer dudar de toda asesoración a favor de la creencia religiosa:

Los sistemas religiosos (véanse los tomistas) no resuelven estos problemas de forma efectiva, y se presentan como meros trabajos especulativos sin validación ni falsación posible.
La propia creencia en divinidades se ve conductualmente reforzada por sesgos evolucionistas, lo que adscribe ya de por sí un alto grado de irracionalidad a la creencia.
Dios se muestra ilógico, inconsistente, necesario de tirar abajo demasiado conocimiento sí asesorado, y lo que es más importante: contingente y no necesario.

Sumado a esto... no, la no-creencia no es equiparable a la creencia. El mundo tiene pinta de ser realista y materialista, y con estas premisas, Dios es no slo inconsistente, sino incompatible. Pero incluso si suponemos otros modelos dualistas, con ontologías multi-nivel y paranoias por el estilo, Dios sigue presentándose problemático (y sí, también inconsistente) por una miríada de razones. Lo único que hace que permanezca en el imaginario de las personas es el miedo a la muerte y el sesgo pro-divinidad consecuencia de ello, así como su penetrabilidad en el tejido cultural y social, que nos ha acompañado durante milenios.

¿Tiene algo aprovechable la religión?

Terminaré este tochaco simplemente diciendo que hay muchas cosas aprovechables de la religión, como los valores que pueda enseñar, la cultura resultante de ésta (soy el primero al que le encanta visitar catedrales por su arquitectura y belleza), o incluso que atrás en el tiempo, fue necesaria para moralizar, unir, e incluso querer estudiar el mundo. Conozco a un Monseñor del Vaticano (que fue mano derecha de Juan Pablo II) que defiende la cristiandad como sistema cultural y de valores, y que ni le va ni le viene si existe Dios, así que fijaos. Yo sobre eso no tengo una opinión fuerte.

Se podría escribir mucho sobre las cosas malas que tuvieron las religiones, pero lo mismo es cierto para sus cosas buenas. Es innegable que religiones como la cristiana, la musulmana, la hindú o la budista, han transformado el mundo de una forma increíble, y han hecho incluso que se pueda decir sin demasiados pelos en la lengua que estos dioses coexisten en el imaginario general: habitan el dominio intersubjetivo de las personas. Y durante los miles de años que llevan entre nosotros, han estado de la mano de la humanidad y han tenido mucho que ver en nuestros festejos, en nuestra moralidad, y en nuestra manera de ver el mundo. Nadie puede negar que todos, incluidos ateos fuertes y antiteístas, tenemos ciertas herencias de estas religiones que afectan a nuestro ser en mayor o menor medida.

Compromiso emocional con la idea de Dios

Un último mini-argumento sobre todo esto y que ayudará a aclarar mi visión sobre la idea de Dios: yo no poseo ningún compromiso emocional con su existencia. Es más, creo que a casi todos nos molaría la idea de que existiese una figura divina que nos arropase frente al absurdo del mundo, que nos confiriese una nueva oportunidad de vivir ante el abismo de la muerte, y que nos ofreciese un sistema moral contractual que nos ahorrase eternas conversaciones sobre ética. Pero, amigos míos, desgraciadamente, todo indica que esto no es así, y que aún por encima, se nos presenta un camino de libertad que caminar, una oportunidad de ser los portadores de nuestro propio sino. Y que por absurdo y cuesta arriba que se haga el camino según empujamos la piedra de nuestros dolores y anhelos, debemos mostrar nuestra mejor sonrisa hasta el final de nuestros días.

Espero que os haya gustado el hilo. Esto está abierto al debate, pero recordad primero leer y entender bien lo aquí descrito antes de opinar nada; pues para decir opiniones simples y personales, ya tenéis el otro hilo.

¡Un abrazo a todos!

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Fox-ES #2 Abr '20

Ya lo de determinista es bastante controvertido. Es decir, no me gusta creer sin más, no le doy importancia a la creencia solo al conocimiento y nada más empezar construyes todo alrededor de la interpretación de variables ocultas.

Yo también estoy en contra del fenomenismo. Lo que no quita que algún fenómeno aislado pueda ser no sistematizado y real, me reitero, es muy lícito hacerse pajas muy estúpido considerarlas ciertas.

No son argumentos que demuestren que Dios no exista, es metafísica. Estáis tratando de combatir las pajas con más pajas.
Es decir, son argumentos cojonudos para debatir si Dios existe o no pero es que para mí el debate ya es estúpido per se.

La verdad es que no lo sabemos ergo todo el debate debería terminar ahí en vez de lanzar argumentos hipotéticos a lo loco.
Y sí, toda creencia es creencia, y la creencia en la no existencia es una creencia, la no creencia es solo tener en cuenta las certezas.

Dios es una creencia perfecta ahora mismo, no hay debate, no hay certeza en ningún sentido lo único que se demuestra debatiendo sobre la existencia de Dios son las ganas de perder el tiempo con temas insustanciales y como el ser humano está ''hecho'' para pavonearse con su sensual ingenio (). Termino el debate para todo el mundo. ¿Podemos empezar a no hablar de cosas que no sabemos y empezar a hablar de lo que sabemos?

Por otro lado, mientras se tenga claro que son pajas y la gente se de cuenta de que es totalmente ignorante sobre lo que cree (que coño es el puto concepto de fe) no tengo problema.

Resoecto si creer positiva o negativamente es uno mejor que otro... Puede, podemos debatir de eso, pero lo que no hay duda es que lo relevante es saber.

Gran post. Te iba contestar punto por punto, pero demasiada teología para mi cerebro y me estaba quedando frito, prefiero abordar el tema sin mojar mis pies en ese charco de lodo llamado teología. XD

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Eoaden #3 Abr '20

Pese a ser ateo considero que tratar de desmontar cualquier religión usando la ciencia es francamente absurdo puesto que es el propio infinito lo que hace que la gente en gran parte crea en la existencia de un dios creador.
No puedes remontarte infinitamente hacia atrás en el tiempo para saber el origen de todo, aún explicando paso a paso el origen del universo, cualquier religioso te diría "¿Qué había antes? ¿Quién lo propició?". El infinito es algo que nuestra propia mente es incapaz de asimilar y las propias leyes de la física podrían achacarse a el típico diseño inteligente.
La existencia de dios no podrá desmentirse nunca de forma científica por lo que existirá gente religiosa siempre y cuando lo consideren necesario para sobrellevar sus vidas.
La paradoja de Epicuro solo serviría para el Dios cristiano, no necesariamente un dios ha de ser bondadoso para ser creador, incluso el propio Dios cristiano es un puto loco en el antiguo testamento.

EDIT: Es más el pensamiento científico debería llevarte a ser agnóstico más que ateo, puesto que un científico solo puede afirmar o negar algo si está científicamente probado y la existencia de Dios jamás podrá ser desmentida pese a que aún no se ha demostrado tampoco real.

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Zerokkk #4 Abr '20

#2 Esto no es teología xD, teología sería ponerme a divagar sobre si Dios es Jesús, o es la convergencia entre el Espíritu Santo, Jesús y Dios, o si Jahvé es el Dios cristiano, y paridas por el estilo. Esto en todo caso es metafísica y filosofía de la ontología + epistemología para tratar el problema de Dios; la teología presupone a Dios.

Sumo a #3 para contestar que esto no es ciencia ni mucho menos. Por supuesto, es filosofía asesorada por la ciencia, pues hay algunos puntos que parten del conocimiento que la ciencia nos trae. Pero el propósito del hilo es desmontar la idea de Dios desde un terreno totalmente distinto al de la ciencia, e incluso que va más allá de la lógica y la matemática. La idea es que los creyentes vean que Dios es negable desde perspectivas que van mucho más allá de la científica, y que éste es imposible según nuestro conocimiento actual, por tanto, las probabilidades de que todo lo que sepamos sea una burda mentira y Dios sea el todo, es una posibilidad de probabilidades increíblemente marginales y por tanto, carente de sentido como creencia sobre la realidad.

Ahora respondiendo más específicamente a #3: además de lo que ya te comenté sobre tu error al suponer que esto es ciencia (es filosofía/metafísica en todo caso), añado más cosas: la ciencia de por sí no puede demostrar... realmente nada. Las diferentes ciencias tienen marcos epistémicos y códigos deontológicos por encima de éstos, que a lo largo de un período lo suficientemente largo de tiempo, suficiente investigación y replicaciones, permiten construir conocimiento sobre el mundo. Un conocimiento que nunca es absoluto y siempre está sujeto al cuestionamiento.

El tema es que desde esas mismas bases filosóficas, compuestas por ontología (lo que existe), epistemología (cómo sabemos que sabemos algo) y la lógica, una vez asesorados todos éstos por el conocimiento científico y aún sin adentrarse demasiado en la filosofía de estos campos, uno puede derivar el corolario de que Dios no existe. Esto es lo que cualquier persona mínimamente leída hallará como solución, pero no perfectamente satisfactoria, ya que siempre queda la posibilidad del Dios Vacío o que éste no se pueda explicar bajo la lógica con la que operamos.

Por eso mismo he añadido problemas metafísicos que tratan la cognoscibilidad de Dios y sus acciones, así como de que exista en otro plano ontológico en el que nuestra lógica no funcione igual. Porque Dios no sólo es científicamente incoherente, sino que también posee problemas fundamentales de índole filosófico, y de existir, teniendo en cuenta cosas que sí sabemos de nuestro universo, tendríamos formas para detectar los residuos incognoscibles de sus acciones con consecuencias sí cognoscibles. De esto hablo en uno de mis textos largos metidos en spoiler, en "El problema de la cognoscibilidad de lo incognoscible". Además de que violaría la legaliformidad que observamos en el universo.

Por otra parte, y quizá no menos importante que los argumentos de corte filosófico, también menciono problemas psicológicos (sesgos) referentes a la figura divina, que llevan a muchos a creer. Si bien eso no demuestra nada, sí pone sobre la mesa los mecanismos cognitivos que llevan a mucha gente a desestimar la evidencia, y seguir creyendo ciegamente pese a que esa idea contradiga todo el tejido mismo de la realidad.

Como decía Mario Bunge: "no es que Dios no exista; es que no puede existir".

PD: por el amor de Dios (hehe), leeros el post bien y entended bien lo escrito antes de continuar, porque me da que estas lecturas han sido un poco diagonales de más.

EDIT: Es más el pensamiento científico debería llevarte a ser agnóstico más que ateo, puesto que un científico solo puede afirmar o negar algo si está científicamente probado y la existencia de Dios jamás podrá ser desmentida pese a que aún no se ha demostrado tampoco real.

El positivismo (ciencia no apoyada por la filosofía) lleva al agnosticismo, pero la ciencia apoyada en la filosofía científica, lleva necesariamente hacia un ateísmo duro. Pero ojo: por ateísmo duro no se infiere jactantemente que Dios no exista, sino que se infiere que éste es terriblemente improbable e inconsistente y por eso no tiene sentido albergar creencia alguna sobre él. Es decir, no es un dogma, sino un corolario que se deriva de problemas como los que aquí he expuesto, entre otros.

edit 2: Supongo que tu postura, @Fox_ES es la de que esto son pseudopreguntas, y estoy bastante de acuerdo contigo. Es de hecho otro de los varios puntos que pretendo añadir quizá más tarde, pero me parece "poco" de por sí mismo. Hay muchas pseudopreguntas en filosofía y metafísica que no merecen demasiada atención, pero a la gente ese morbo epistémico siempre le puede y por eso creo que es bueno contestarlas mediante otros muchos medios.

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gogogo #5 Abr '20 No More Nemesis

Buen curro, aunque me parece que esta frase de #2 resume todo:

No son argumentos que demuestren que Dios no exista, es metafísica. Estáis tratando de combatir las pajas con más pajas.

Me parece que el debate de la existencia divina NO es terrono de la metafísica (rama vestigial del saber que ha quedado más que obsoleta en algunos de los campos del conocimiento actuales) sino de la evidencia científica.

Es la ciencia la que ha de validar una supuesta existencia de Dios y a día de hoy la respuesta es tajante: no existe ni una sola evidencia de que los ~~fénixes~~ dioses existan.

Es importantísimo tener presente que cualquier entidad divina actual es fruto de la imaginativa humana. Las religiones abrahámicas no son más que meros refritos de religiones y paganismos anteriores. Algunos ejemplos:

Noé y el diluvio universal: refrito de cuando Zeus inundó el mundo y solo se salvaron Deucalión y Pirra (que eran esposos y a la vez primos -el incesto es un típico chiste interno de los antiguos griegos, a ellos les hacía mucha gracia, es como nuestro duende flautista). Que a su vez era un refrito de la mitología sumeria.
Adán y Eva: un refrito de los ya mencionados Deucalión y Pirra.
Eva y la manzana: Pandora y la caja.
Dios: Zeus.
Sansón: Hércules.
Satanás: Hades.
Cristo: Prometeo.

Pero lo verdaderamente importante es que vivimos gobernados por extraterrestres en la sombra, si no... ¿cómo se explica esta coincidencia?

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Drakea #6 Abr '20 Flippy's Son

#1 Por mi parte, nombré a Gödel no para decir que la ciencia no puede demostrar la existencia o no-existencia de Dios, ya que eso me parece un abuso de sus teoremas de incompletitud, que son estrictamente formales, sino para decir que cualquier sistema basado en la lógica siempre va a ser incompleto, o sea, ni más ni menos que lo que demostró.

Lo que quiero decir con esto no es verdaderamente un argumento a favor de la divinidad, sino en contra del positivismo, cientificismo y varios: considerar al método científico como el juez último de la verdad implica que jamás se tendrá una comprensión completa del mundo. Me imagino que no estás de acuerdo con esto porque consideras las matemáticas y la lógica ficciones útiles. Pero con eso yo no estoy de acuerdo. Son construcciones no físicas, inmateriales pero que están allí y nos afectan a nuestra manera de entender el mundo, en consecuencia, a transformarlo. No puedo considerarlas ficciones cuando partiendo de premisas "ficticias" y desarrollándolas con matemáticas y lógica se han conseguido hacer predicciones y modelar el mundo físico con una exactitud con la que un proceso estrictamente empiricista nunca podría haber conseguido.

Como ingeniero no puedo evitar pensar en cosas como la invención de los números imaginarios. Recibieron el nombre por ser construcciones lógicas bonitas que no existían, excepto que su uso en un sistema matemático riguroso permitía hacer predicciones acerca de señales periódicas con una exactitud perfecta. Una ficción capaz de hacer esto necesariamente tiene que estar basada en la realidad. En un conjunto de relaciones y normas subyacientes a la materia que la regulan, pero reales al fin y al cabo.

Si tu sistema epistemólogico admite lagunas del conocimiento implícitas a tu diseño eso significa que nunca vas a poder deshacerte de los idealistas: algunos invocarán a Dios, otros conocimientos a priori, otros un Espíritu histórico que desarrolla la sociedad y la filosofía mediante pura lógica, algunas teorías tendrán más mérito que otro (mérito que en gran parte se basara en nada más que en su plausibilidad y consistencia), pero nunca vas a poder desterrarlas porque se moverán siempre en pantanos incognoscibles.

No tengo muchas cosas a decir en favor de la religión, y me considero agnóstico principalmente por un sentimiento de hastío ante la idea de ponerme a debatir seriamente sobre divinidad, pero la idea del positivismo lógico, esta idea optimista de adorar a la ciencia y al método científico como si fueran la solución a todas las preguntas y problemas que se han hecho, se hacen y se van a hacer en toda la historia me exaspera. Aunque también tengo que admitir en que es porque en mi cabeza relaciono este tipo de creencia con una actitud chulesca y pedante de superioridad intelectual, algo bastante infantil por mi parte.xd

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Eoaden #7 Abr '20

#4 Está muy guay en la parte que dices que cualquier persona mínimamente leída hallará como respuesta que Dios no existe a la vez que tratas de crear un debate en el que todo el que no se posicione de tu bando pasa a ser automáticamente ignorante. Pues aparte de que existen eminencias científicas y de muchos ámbitos que son religiosas y no han llegado a la conclusión que tu mismo has llegado, me da la sensación de que simplemente has elegido un bando y usas argumentos tan vacíos como el que usa un religioso para defender tu postura.
Sinceramente para mí no existe debate, el creer o no creer en Dios no deja de ser más que una decisión personal pues nunca se podrá ni comprobar ni desmentir a no ser que se manifieste el puto Dios a todos los seres humanos, pero desde luego no se va a manifestar nada que nos diga que no existe un creador de la realidad porque todo lo que se puede saber del origen de la realidad no dejan de ser más que suposiciones, nunca certezas.
Si me dices que de lo que hablas es de filosofía, en mi opinión la filosofía en el siglo XXI sólo sirve para formular preguntas para que luego la ciencia sea quien busque la respuesta, pues nunca la filosofía ha dado respuesta a nada que no sea tan especulativa como puede ser una religión.
El funcionamiento de la realidad desde mi punto de vista debería de ser examinado desde la ciencia y la ciencia jamás dará respuesta a la existencia de Dios. Y es que la ciencia va de eso, de no negar ni afirmar sin evidencias.

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Mar5ca1no7 #8 Abr '20

Como dato, la paradoja de epicuro no dice que dios no existe, solo que su existencia es irrelevante.

No demuestra ateismo, en todo caso una forma de agnosticismo despreocupado.

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Zerokkk #9 Abr '20

#6Drakea:
Lo que quiero decir con esto no es verdaderamente un argumento a favor de la divinidad, sino en contra del positivismo, cientificismo y varios: considerar al método científico como el juez último de la verdad implica que jamás se tendrá una comprensión completa del mundo. Me imagino que no estás de acuerdo con esto porque consideras las matemáticas y la lógica ficciones útiles. Pero con eso yo no estoy de acuerdo. Son construcciones no físicas, inmateriales pero que están allí y nos afectan a nuestra manera de entender el mundo, en consecuencia, a transformarlo. No puedo considerarlas ficciones cuando partiendo de premisas "ficticias" y desarrollándolas con matemáticas y lógica se han conseguido hacer predicciones y modelar el mundo físico con una exactitud con la que un proceso estrictamente empiricista nunca podría haber conseguido.

Las matemáticas y la lógica son tan materiales como las sillas o los átomos, y su comprensión requiere de agentes inteligentes capaces de interpretar esos símbolos y las relaciones entre sí. Yo no estoy diciendo que sean irrelevantes; las matemáticas son la putísima polla y nos ayudan a modelar comportamientos o propiedades de una manera increíble. Pero eso no significa que "existan" de por sí en el mundo. Si crees eso, eres un platonista de clóset: supondrías que pueden existir entes como meras ideas, lo cual ya supone un idealismo que no hay por donde cogerlo. Las matemáticas y la lógica son construcciones humanas, son herramientas, muy buenas gracias a que tienen una consistencia interna increíble, pero eso no significa que no sean ficciones. Lo que dijiste de "Una ficción capaz de hacer esto necesariamente tiene que estar basada en la realidad" tampoco excluye esta característica, pues son ficciones con un alto grado de conexión con la realidad: son construidas a partir de ésta, y de hecho diría que algunas de ellas describen relaciones y transformaciones de forma exacta con respecto a la realidad — lo que no implica que necesariamente la división exista en el plano ontológico; es una transformación que percibimos y podemos entender, pero poco más. Igualmente, el debate de si las matemáticas existen (donde yo poseo una postura algo intermedia) es un debate completamente aparte.

Y precisamente mi post intenta atacar la idea de la divinidad (no sólo a un Dios concreto) desde una perspectiva filosófica, no cientifista ni positivista. De hecho, el agnosticismo sí peca de ser una postura típicamente positivista, aunque en tu caso no sea así.

#6Drakea:
Si tu sistema epistemólogico admite lagunas del conocimiento implícitas a tu diseño eso significa que nunca vas a poder deshacerte de los idealistas: algunos invocarán a Dios, otros conocimientos a priori, otros un Espíritu histórico que desarrolla la sociedad y la filosofía mediante pura lógica, algunas teorías tendrán más mérito que otro (mérito que en gran parte se basara en nada más que en su plausibilidad y consistencia), pero nunca vas a poder desterrarlas porque se moverán siempre en pantanos incognoscibles.

Precisamente dejo claro en mi post que la epistemología hilorrealista no permite lagunas de conocimiento. El paradigma del realismo materialista supone la cognoscibilidad de todas las cosas, con la excepción de una "comprensión del todo en un momento determinado" que supondría el Symploké. ¿Y cuál es la consecuencia de toda esta morralla? Pues que, tal y como ya varios habéis dicho por aquí, el método científico es lo más consistente que tenemos, pero que requiere de un marco filosófico para interpretar datos y resultados, para tener mejor criterio sobre la buena obtención de datos, rigor en los mismos, etc.

Yo en este hilo he intentado atacar la divinidad desde varias perspectivas precisamente para hacer ver eso, y también, de forma paralela y distinta a la tuya pero con mismo fin, atacar el positivismo y la negación "fácil" de Dios a través de la ciencia. Algo que en mi opinión es incompleto y por eso necesita tantos otros argumentos de diversas índoles para hacer ver que la divinidad es un concepto antropomórfico que es formalmente inconsistente, y epistémicamente incoherente.

#7 Abro debate precisamente para que se puedan discutir esos puntos, como @Drakea o @Fox_ES han hecho, o encontrar otros puntos a favor o en contra de la tesis aquí presentada. Y si de verdad piensas que yo "he escogido bando y uso argumentos vacíos para defender mi postura", es que entonces no has entendido nada de lo que está ahí escrito. Te recomiendo darle una lectura completa, que se ve que todavía no lo has hecho, y después de una larga reflexión, vuelvas a evaluar tu opinión sobre todo esto. Pues sí: la creencia en la divinidad es algo que admite mucha discusión en el ámbito filosófico, y para lo que se pueden encontrar montones de argumentos en contra.

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dalorend #10 Abr '20

Joder vaya muro más currado, muy interesante me lo iré leyendo poco a poco. Buen aporte.

Eoaden #11 Abr '20

#9 Si a efectos prácticos lo que he dicho yo va en la misma línea que lo que ha dicho Fox pero bueno si discrepar se va a convertir en básicamente decirme que no te he leído pasando ya del "debate" (también le has dicho a Fox que no ha debido leer por opinar diferente)

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Zerokkk #12 Abr '20

#11 A ver hombre, que yo creo que me estás entendiendo mal. Claro que hay debate, es la intención y de hecho me alegra que se haya suscitado cierto debate y cuestión a diversos puntos presentados (como el del fenomenismo) o que se haya hablado de temas relacionados como el positivismo y cientifismo. Cuando os he dicho que reviséis mi post de nuevo, es porque creo que las cuestiones presentadas ya están más que tratadas en el post, y por eso os pedía que lo viéseis para poder actualizar vuestra opinión y salir con algo nuevo. Nada más.

C

castorcillo #13 Abr '20

En la paradoja de Epicuro, si Dios crease el libre albedrio y nos dejase libres (que es la creencia generalizada de los creyentes) no tiene sentido decir "por qué no lo ha creado sin mal"?

El mal lo hariamos nosotros libremente. Si eliminas la capacidad de hacer el mal entonces ya no hay libre albedrío. El mal está en nosotros.

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Zerokkk #14 Abr '20

#13 Admite más respuestas a eso, pero vamos, que la paradoja de Epicuro es sólo una parte ínfima del post precisamente porque no es suficiente para desterrar la idea de Dios — aunque sí que los arrincona bastante y hace que se tenga que salir mucho por la tangente para volver a validar la idea de Dios.

-Zack- #15 Abr '20

Si las divinidades son construcciones humanas, y los humanos como está demostrado somos unos primates un poco más listos, este debate no debería estar superadísimo? Es muy interesante eso es cierto

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Zerokkk #16 Abr '20

#15 Esa es parte de mi postura: la idea de que la existencia de las divinidades son pseudopreguntas por el mero hecho de que la divinidad es un concepto humano.

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hda #17 Abr '20 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#4Zerokkk:

Las diferentes ciencias tienen marcos epistémicos y códigos deontológicos por encima de éstos, que a lo largo de un período lo suficientemente largo de tiempo, suficiente investigación y replicaciones, permiten construir conocimiento sobre el mundo. Un conocimiento que nunca es absoluto y siempre está sujeto al cuestionamiento.

Boom. En el clavo. Lo entretenido es pensar que siempre cada nuevo marco es mejor y no falsable.... hasta que llega el siguiente.

Qué fue, es y será de lo cognoscible, la epistemología, nos pone los pies en el suelo. La abstracción del propio paradigma.

Por tanto, ojo con esto:

#4Zerokkk:
pero la ciencia apoyada en la filosofía científica, lleva necesariamente hacia un ateísmo duro.

Y de ahí lo fútil de la cuestión, como remarca #2.

Ya dejo de editar este comentario xD

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Zerokkk #18 Abr '20

#17 Es que no sé si se me está entendiendo mal o que, pero el post trata de defender una postura atea pero no el ateísmo fundamentalista. Creo que hay autores que lo llaman "ateísmo gnóstico" (basado en los datos que disponemos) frente al ateísmo fundamentalista (que conforma un dogma y no se cuestiona).

#17hda:
Qué fue, es y será de lo cognoscible, la epistemología, nos pone los pies en el suelo. La abstracción del propio paradigma.

Es que precisamente lo que he escrito aquí hace ver como no hace falta la ciencia para encontrar sendos problemas a la condición religiosa.

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hda #19 Abr '20 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#18 es que todavía no me he leído #1 , Zerito, que el Animal Crossing me tiene absorto xDDDD

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-Zack- #20 Abr '20

#16 Ciertamente, dejando las divinidades clásicas de lado, donde si hay más debate sería en la supuesta "fuerza creadora de todo" o "fuerza inicial"(no sé si ya se supone que hablábamos de esto xD) ya que aunque la ciencia, que es nuestra mejor herramienta para comprender la realidad, ha avanzado muchísimo, al final somos eso, humanos y limitados

Y es plausible que cualquier otro ser vivo no humano pero con una inteligencia similar regido por las leyes de causa-efecto se plantease también la pregunta de la fuerza creadora, por lo tanto no sería algo específicamente humano, si no más bien de una forma de entender y vivir la realidad similares

Como dije en otro topic, está el problema del tiempo, al final vivimos en este mundo con tiempo, pasado presente futuro, y puede que esto sea algo propio de nuestro universo pero que en la supuesta realidad absoluta "anterior" de todo no exista, por lo tanto no sería necesaría una fuerza inicial, en plan la realidad existe porque no podría no existir

gogogo #21 Abr '20 No More Nemesis

#3 la ciencia no tiene que demostrar la no existencia de cada uno de los más de 4.000 dioses existentes en diversas religiones vivas (más todos aquellos dioses de religiones y mitologías desaparecidas). La ciencia no funciona desmintiendo cosas.

Lo que la metodología científica tiene que demostrar es la existencia de una o varias entidades divinas y a día de hoy cualquier experimento encaminado en ese sentido ha sido un fracaso. Es más, hoy en día es un debate más que superado y no hay ni un solo científico de prestigio trabajando en postulados sobre la existencia de divinidades.

Me parece poco racional y acientífico decir "como no se ha demostrado la existencia de Osiris mi postura es que quizá exista o quizá no".

Lo normal y lo científico es afirmar que no hay evidencias de que exista Osiris así que asumiremos que no existe hasta que alguien venga con pruebas que demuestren lo contrario o, como mínimo, abran la puerta de la duda.

Y el diseño inteligente es una magufada, ningún solo científico serio va a decirte que hay un diseño inteligente en las alteraciones celulares que desembocan en un cáncer.

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c0b4c #22 Abr '20

@Zerokkk gracias por el hilo.

Todo lo que comentas esta mas cerca de la metafisica que de la epistemologia. Para mi, la metafisica no produce conocimiento porque plantea resolver cuestiones que no se pueden verificar/falsificar. Estas cuestiones estan, y siempre estaran, abiertas a interpretaciones, y responderlas sera mas parecido a realizar una actividad artistica que cientifica.

Comparto en cierta medida el punto de vista de los positivistas logicos sobre la metafisica. Solo que ellos eran un poco mas drasticos. Pienso que si tiene algo de valor, pero meramente artistico.

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hda #23 Abr '20 Agujeros negros ( ͡° ͜ʖ ͡°)

#21 pues como científico me remito a los dos comentarios que puse en el otro hilo: [1] y [2]. Entiendo la postura de un ateísta agnóstico, no así la de un ateísmo duro, como tampoco la de un creyente fanático.

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Zerokkk #24 Abr '20

#23 Es que todo fundamentalismo es epistémicamente falso al no proveer un marco de verificación a un statement concreto.

#22 Hay epistemología, hay ciencia y hay ontología/epistemología en el post. Si hay metafísica es porque precisamente quiero "acercarme" a esos religiosos tan pesaos que te dicen que "la lógica y ciencia humanas no sirven para llegar a Dios". Si por mí fuera, daría una respuesta infinitamente más simple, pero como no se acepta, había que meter más argumentos, y de otras naturalezas.

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Drakea #25 Abr '20 Flippy's Son

#9 Soy consciente de que no has dicho que las matemáticas sean inútiles. Has dicho que son una ficción útil. En la segunda palabra estamos totalmente de acuerdo. En lo de ficción pues eh no tanto.

Primero dices que

#9Zerokkk:
Las matemáticas y la lógica son tan materiales como las sillas o los átomos

y luego que

#9Zerokkk:
Pero eso no significa que "existan" de por sí en el mundo.

No estoy entendiendo tus definiciones, puesto que yo diría lo opuesto.xd Las matemáticas y la lógica no son materiales puesto que no están compuestas de materia y/o energía como una silla o un átomo pero existen, aunque no de la misma forma obviamente.

No creo que eso me haga un realista matemático/platonista y probablemente nisiquiera estemos muy en desacuerdo en este punto. Para entenderme yo no creo que haya un ideal de 2 perfecto al que podamos llegar con la razón, sino que 2 es un símbolo humano con una sintaxis inventada que modela un tipo de relaciones que se dan constantemente entre objetos materiales. Si no existiera ninguna raza con raciocinio nadie nunca hubiera llegado a esa formalización (o a ninguna otra), pero las características generales de esa relación seguirían existiendo. Y si hiciéramos un experimento y creásemos un número infinito de razas con parámetros totalmente diferentes siendo lo único en común que poseen raciocinio, no me cabe la menor duda que todas, con su sintaxis y sus símbolos particulares, llegarían a exactamente la misma generalización, la misma idea de 2. Yo considero que eso es "existir", es algo real.

Tienes razón en que este debate es medio tangencial (en realidad todo de lo que estoy hablando lo es respecto al tema del hilo en sí xd). Lo he traído porque yo considero que explicar la realidad implica también explicar las matemáticas y la lógica. Quizás he asumido que cuando has dicho que son una ficción útil lo has dicho para implicar que no tiene sentido perder el tiempo en sus bases axiomáticas y principios indemostrables puesto que son una herramienta irreal.

Y esto enlaza con lo que he dicho del teorema de Gödel en que hablando desde lo que yo entiendo como positivismo: la creencia de que el único conocimiento válido es el que se puede demostrar que es cierto o falso, añadiendo que desde el método científico. Basándote en eso siempre vas a dejar como incognoscibles bases de la matemática. Algo que me parece contradictorio puesto que son constructos deductivos sobre los que se ha desarrollado mucha ciencia, ergo todas esas conclusiones pasarían a ser no válidas.

Intentar meter a Dios en ellas es meterlo con calzador considero yo, pero idealismos como los conocimientos a priori de Kant o la noción de causalidad de Schopenhauer si que se pueden colar tranquilamente.

#9Zerokkk:
Precisamente dejo claro en mi post que la epistemología hilorrealista no permite lagunas de conocimiento. El paradigma del realismo materialista supone la cognoscibilidad de todas las cosas, con la excepción de una "comprensión del todo en un momento determinado" que supondría el Symploké.

Ya pues creo que esto no lo entiendo, ni de #1 ni de aquí. Aunque he de decir que con tu post me he dado cuenta que todo este tiempo (toda la vida) he estado confundiendo epistemología con lo que es gnoseología.xd O sea que decía epistemología cuando quería referirme a estudio del conocimiento en sí, no científico. Igual que hacen los británicos parece

Pero al margen de eso. Intentaré sintetizar lo que pienso:
① asentamos que todo conocimiento válido es el que deriva del método científico y la ciencia, lo que yo entiendo como positivismo
② admitimos que esto está basado en las matemáticas y la lógica
③ Según el teorema de Gödel, eso implica que ciertas sentencias (en general, de carácter meta acerca del propio sistema en sí) nunca serán demostrables, permanecerán siempre incognoscibles dentro del marco del mismo
④ debido a ①, eso significa que ese conocimiento no es válido y nunca va a serlo, siendo lo que he definido como "laguna del conocimiento".

En #1 afirmas que "Podemos decir que existen incongoscibilidades que irían más allá de nuestro universo" y quizá te refieres a esto pero a mí no me satisface. Como si definieras la lógica y las matemáticas como herramientas basadas en la realidad que nos permiten entenderla, pero dijeras que sus bases axiómaticas y problemas potencialmente incognoscibles no son importantes, son resultado de ser una herramienta humana imperfecta o algo así.

Lo mismo no es que estemos en desacuerdo sino que no te he entendido en algún punto En tu penúltimo párrafo estoy bastante de acuerdo por cierto. Y de hecho y para centrarme un poco, estoy bastante de acuerdo con los argumentos en contra de cualquier idea de divinidad. Me parece que es un concepto que tiene demasiado sesgo antropológico. El idealismo en sí tiene conceptos más sofisticados y difíciles de atacar.

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Eoaden #26 Abr '20

#21 Yo opino que al igual que las religiones no han de meterse en el ámbito de la ciencia la ciencia debería hacer lo mismo con la religión, por eso digo que no creo ni que exista un debate como tal, porque ninguno puede llegar a probar lo contrario, no dejan de ser especulaciones innecesarias por ambos lados, la mera existencia de Dios es tan especulativa como su no existencia. Por eso opino que las religiones y el creer o no en un Dios no deja de ser más que una decisión personal, el problema es cuando se trata de una imposición o de cuando la religión se mete en el terreno de la ciencia o de la política y en la sociedad de forma negativa como hacen algunas religiones. Para mi de forma personal la existencia o la inexistencia de Dios me afectan de la misma forma, de ninguna.

c0b4c #27 Abr '20

#24 Para mi la filosofia de la religion -que no teologia- siempre va a estar mas cerca de la metafisica que de la epistemologia.

Entiendo a "esos religiosos tan pesaos que te dicen que 'la lógica y ciencia humanas no sirven para llegar a Dios'", y tambien te entiendo a ti. Y lo mejor de todo es que ambos teneis razon.
La logica y ciencia humanas sirven para llegar al conocimiento en materias verificables/falsables. Aplicar dicho metodo a cuestiones que no se pueden verificar/falsar es absurdo, y un error.

'What has contributed as much as anything to the prevalent misunderstanding of the nature of philosophical analysis is the fact that propositions and questions which are really linguistic are often expressed in such way that they appear to be factual'.

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