Dios no existe: los problemas filosóficos de la divinidad

c0b4c #31 Abr '20

#30 La pregunta que planteas parte de dos proposiciones:

1) Dios existe.
2) Si Dios existe, alguien ha debido crearlo.

Ambas premisas son cuestionables; la primera por razones obvias, y la segunda porque asumes que el nacimiento de Dios sigue las mismas normas naturales. No concibes la posibilidad de que Dios exista debido a mecanismos distintos a los de 'creacion'. Asi que deberias definir tu concepto de Dios, tu concepto de existencia, y tu concepto de creacion.

Una posible respuesta, aunque probablemente poco satisfactoria, seria decir que Dios existe de la misma manera que existen los Dementores. Se trata pues de un elemento literario/artistico definido, y cuyo creador es el ser humano -J.K. Rowling en el caso de los Dementores-.

En cualquier caso, tu pregunta carece de sentido si la primera premisa es falsa. Y como no tenemos, ni tendremos, manera de verificar/falsar tu primera premisa -entendiendo a Dios como ser creador del universo, y no como figura literaria/artistica-, tu pregunta carece, y siempre carecera de sentido.

Y, por cierto, lo que propones no es mas que la paradoja de Russell.

5 1 respuesta

Serpentino #32 Abr '20

San Agustín no aprueba este hilo .

2

X

xBahamut #33 Abr '20

#31 Era en plan ironía o mofa.
No entiendo como una excusa junto al miedo y la incomprensión, acompañadas por las religiones puede engañar, manipular y mover a tanta gente.

Sobre un inicio o un supuesto dios posiblemente este fuera de nuestro alcance intelectual, a años luz o, para contentar a los creyentes, mirando hacia otro lado.

ruonory #34 Abr '20

Tengo una duda sobre un punto en concreto de #1
¿Cómo surge la paradoja de Epicuro si vivió en una época y país politeísta donde el cristianismo aún no había surgido?

EDIT: Me he visto a mí mismo haciendo la típica estupidez de preguntar en un foro antes de buscarlo por mí mismo y lo he subsanado:
http://www.revistamarabunta.com/2017/11/21/la-paradoja-de-epicuro-que-epicuro-nunca-formulo/

Básicamente no se sabe de dónde sale dicha paradoja, pero sigue molando.

1 2 respuestas

B

[Borrado] #35 Abr '20

#5 me ha hecho gracia la imagen, creo que hay pocas ideas más claras en la mente de cualquier comunidad humana que la relación madre-hijo xD

Al margen de que esté o no de acuerdo, me ha parecido un hilo excelente por parte de todos.

#34 a buscar al responsable y empapelarlo por bulo

Fxcking #36 Abr '20

He leído lores de novelas fantásticas con menos agujeros argumentativos que en las religiones que aún a día de hoy siguen vivas.

2

n3krO #37 Abr '20 Diamond hands

#1Zerokkk:
Terminaré este tochaco simplemente diciendo que hay muchas cosas aprovechables de la religión, como los valores que pueda enseñar, la cultura resultante de ésta (soy el primero al que le encanta visitar catedrales por su arquitectura y belleza), o incluso que atrás en el tiempo, fue necesaria para moralizar, unir, e incluso querer estudiar el mundo. Conozco a un Monseñor del Vaticano (que fue mano derecha de Juan Pablo II) que defiende la cristiandad como sistema cultural y de valores, y que ni le va ni le viene si existe Dios, así que fijaos. Yo sobre eso no tengo una opinión fuerte.

Se podría escribir mucho sobre las cosas malas que tuvieron las religiones, pero lo mismo es cierto para sus cosas buenas. Es innegable que religiones como la cristiana, la musulmana, la hindú o la budista, han transformado el mundo de una forma increíble, y han hecho incluso que se pueda decir sin demasiados pelos en la lengua que estos dioses coexisten en el imaginario general: habitan el dominio intersubjetivo de las personas. Y durante los miles de años que llevan entre nosotros, han estado de la mano de la humanidad y han tenido mucho que ver en nuestros festejos, en nuestra moralidad, y en nuestra manera de ver el mundo. Nadie puede negar que todos, incluidos ateos fuertes y antiteístas, tenemos ciertas herencias de estas religiones que afectan a nuestro ser en mayor o menor medida.

Todas las cosas buenas que tienen las religiones las puedes tener sin tener religiones, y te ahorras de paso todas las cosas malas que tienen.

4

Carcinoma #38 Abr '20

Cuando era adolescente, la filosofía me apasionaba. Y aún comprendiendo su importancia antropológica, ahora me resulta especialmente inútil y onanista por mucho que me hablen sobre la pérdida de la espiritualidad y el conocimiento de nosotros mismos. Y para rizar el rizo, el debate sobre la existencia de dios es la quintaesencia de la futilidad filosófica.

Pedantería soltada, suelo relacionarme con gente bastante competente y ciencia y me resulta curioso que cuanto más teóricos son los campos en los que trabajan, menos reticencias le ponen a la idea de dios. No sé si habrá estudios sobre el tema, es mi experiencia nada más.

1 respuesta

B

[Borrado] #39 Abr '20

#38 el que te hable sobre la pérdida de espiritualidad y el conocimiento de nosotros mismos, tampoco creo que se haya enterado de mucho.

La filosofía nos da herramientas para razonar mejor y para comprender y afrontar mejor la realidad.

3

MiNmbreNoCab #40 Abr '20

#5 Solo añadir que el ejemplo que has puesto es superficial aunque no incorrecto, pero hay que remontarse mucho mas atras con ejemplos mas espaciados en el tiempo entre ellos y sin relacion, a priori, aparentes.

La ultima cena de jesus, sin ir mas lejos es una representacion de una configuracion colectiva ancestral que se remonta a mas de 2 millones de años y que quizas, ha sido modificada, pero jamas interrumpida.

Una cosa tan simple como compartir la mesa.

los cazadores recolectores, (y aqui entran desde neandertales hasta el homo sapiens) se juntaban todos despues de cazar a comer y era una fuente de interacciones sociales positivas con lo que eso implica.

De hecho, una investigadora va mas alla y basandose en que los chimpances y los bonobos tambien comparten esta mecanica dice que podemos remontarnos a mas de 19 millones de años, concretamente hasta nuestro ultimo antepasado en comun con estas especies.

Al final, una roca para un humano que vivio hace millones de años y para nosotros, es exactamente lo mismo a priori. lo unico que ha cambiado es nuestro entendimiento sobre la misma. sin entrar en filosofia.

La gente tiende a olvidar que tenemos un origen comun. Y que la evolucion no es rapida, mas bien al reves. Hay cosas que perduran y cosas que no.

Conclusion: Los creyentes son practicamente bonobos xdxd jaj, es broma amigos un salido y buen foro

2 respuestas

n3krO #41 Abr '20 Diamond hands

#40MiNmbreNoCab:
Conclusion: Los creyentes son practicamente bonobos xdxd jaj

gracias

ErChuache #42 Abr '20

Creo que no puedo añadir mucho más (o incluso argumentar) a #1 . Gran post.

Sin embargo, me gustaría añadir algunas reflexiónes personales, que podrán estar equivocadas o no, pero aquí las dejo:

La idea de un ente divino está demasiado influenciado por nuestra mentalidad humana. No ya es sólo que se lo imagine el personal como un señor viejuno de barba y pelo largo con un halo sobre la cabeza, sino que dicha divinidad tiene nuestro sistema de valores: bien y mal, bondad y maldad, etc.
¿Cómo definimos a un dios? ¿El arquetipo sería el dios cristiano: onmisapiente, omnisciente, eterno, inmoral etc? ¿Podría ser considerado un dios o un ente divino algo que simplemente recoge las almas de los caídos y las lleva a una especie de sitio, nada más?

Pero al definir a un dios, ¿no lo estamos haciendo con la lógica y el pensamiento humano, y posiblemente dando palos de ciego?

Por lo que he visto en mi entorno, las religiones mayoritarias como tal en Occidente están de capa caída. Hay una caída muy grande de fieles en las últimas décadas. Sin embargo, esa fe no está desapareciendo en la nada, sino que se está enfocando o siendo dirigida hacia las ideologías o pseudo creencias, a las que pueden llevar a niveles de radicalismo parecidos a los tipicos "Deus Vult" de las Cruzadas o yihadistas, incapaces de cuestionarse sus creencias o su forma de pensar o de discutir sobre ellas.

No me gustaría ensuciar este hilo con política, pero un ejemplo rápido sería el feminismo y la brecha salarial: A pesar de que ha sido desmontada en múltiples ocasiones, muchas personas que siguen dicha ideología siguen creyendo en ella a pies juntillas.

Mucha gente opina que las religiones son nocivas, y que eliminandolas el mundo se quitaría un gran peso de encima, porque la gente no cometería barbaridades ni actos ilógicos, sin darse cuenta que las religiones son sólo una herramienta de las múltiples que tiene el ser humano. Quítale a un humano un cuchillo y romperá una botella para utilizar el cristal para rajarte el cuello. Elimina las religiones y esa fe se dirigirá a otro sitio. Ya no te mirará mal porque según su opinión rezas al dios equivocado, sino porque opina que tus convicciones políticas son equivocadas.

Fox-ES #43 Abr '20

#40 Ojalá. Follarían mucho más y matarían mucho menos.

C

castorcillo #44 Abr '20

De verdad, podeis llenar paginas y paginas intentando convencerme de que Dios no existe. No me comvenceis.

Me podeis convencer de que es imposible demostrar su existencia o su no existencia, pero no me vais a convencer de que no existe categóricamente.

Es que esto es tan cíclico y tan manido que ya aburre.

2 2 respuestas

Gamo #45 Abr '20 MCU Consumer

#34

Tirando de memoria: De hecho, Epicuro se imaginaba a los dioses como seres totalmente despreocupados y completamente impertubables. No se preocupan de nosotros, porque no se preocupaban por nada. Mientras su necesidades basicas esten cubiertas, sean capaces de filosofar y de disfrutar de lo que tienen tendrán suficiente. Seres sin ambiciones, ni ego, ni inquietudes negativas. Por eso, para él, no tiene sentido preocuparse por nada relacionado a ellos.

2

Nority #46 Abr '20

#1 Sería más científico buscarle la mella a tu suposición
Como dicen las Vedas, la respuesta no es esto ni aquello: negar la idea de Dios o afirmarla no produce resultado alguno / el misterio de la existencia no tiene nombre.

Eoaden #47 Abr '20

#44 Es que realmente no hay ninguna forma de demostrar la no existencia de Dios al igual que no hay forma de no demostrar la no existencia del dragón tricéfalo albino de grandes pechos que habita en la luna de Dunkron 7 que me acabo de inventar.
Por tanto dicho debate me parece inútil, se puede presuponer su no existencia pero nunca se podrá demostrar, son cosas diferentes. Es igual de absurdo afirmar su no existencia que su existencia, ambas cosas son especulaciones sin sentido y que no llevan a nada. ¿qué es divertido? Puede, pero inútil también.

2

T

TheSpaceman #48 Abr '20

La comprobación sobre si Dios existe o no, NO EXISTE. Ademas las leyes del universo como tal son UNIVERSALES, por consiguiente siempre estará abierta la posibilidad.

Zerokkk #49 Abr '20

#25 Es que lo que intento decir, creo que se puede resumir en unos pocos puntos:

Si usas sólo la ciencia (marco positivista), dependiendo de lo empirista o racionalista que seas, acabarás en un ateísmo duro o agnosticismo (a secas) respectivamente, dependiendo del método con el que estés familiarizado.
Esto es porque si no se adentra uno en la filosofía, carecemos de marcos gnoseológicos y epistémicos que nos ayuden a asesorar aún más nuestra creencia en base a los datos disponibles.
Aqui ahora entramos en sistemas filosóficos y sus marcos gnoseológicos. Los distintos modelos materialistas, los más cercanos a la ciencia y que echan fuera idealismos y "segundas substancias", presuponen una gnoseología total: todo sistema sería cognoscible, pues todo es materia, y por tanto, podemos interactuar con ello y así conocerlo. ¡Otra cosa muy distinta es que sea fácil! Y deja fuera a un hipotético "oráculo perfecto" como los que se comentan en problemática, que podrían "saber el estado actual a la perfección del Universo". Eso sí que estaría fuera de la ecuación, y las limitaciones físicas como la velocidad de la luz son la prueba de ello. Pero los sistemas, cuerpos y eventos en sí, sí serían cognoscibles. Si partes de una gnoseología que admita aspectos incognoscibles que afectan a la realidad, entonces sí nos adentramos en los agnosticismos. En #1 te recomiendo leer el texto que puse en el spoiler sobre las incoherencias que el propio concepto de la incognoscibilidad supone.
Bien, ahora para asesorar nuestra creencia, tras elegir una gnoseología, tenemos que ver cómo probarla. Ahí entra la epistemología, y tendremos muchas opciones, pero entre ellas, podemos discernir dos subtipos: una que necesariamente requiera de pruebas empíricas para asesorar una creencia fuerte, y otra que a través de la razón y evidencias empíricas indirectas, ya establezca una creencia fuerte. En el primer caso, con una gnoseología materialista, al no poder hacer una falsación empírica, no te puedes posicionar fuertemente (con un alto grado de seguridad en tu creencia), pero la evidencia te obliga a escapar del punto intermedio del agnosticismo puro por el hecho de que estarás asimilando el mismo valor de verdad a dos proposiciones totalmente desequilibradas en cuanto a evidencia (muchísima en contra de Dios, cero a su favor).
No obstante, si tu epistemología permite responder esta pregunta mediante mecanismos racionales intentando cuadrar esa posibilidad (la existencia de Dios) en un modelo filosófico, entonces si en éste la figura divina es una imposibilidad o necesita cargarse demasiadas cosas bien asentadas como para que sea posible, entonces... queda claro que es una proposición incoherente. Por ejemplo, tú como ingeniero conocerás el principio de conservación de energía, ¿no? Bien, pues Dios se carga eso, entre tantísimo otro conocimiento científico-filosófico bien asentado. ¿No se debería superponer este problema sobre la falta de contenido empírico, y ser suficiente para conformar una creencia con alto grado de seguridad de que Dios no existe?
E incluso en este caso, el filósofo o científico deberá ser precavido de no caer en fundamentalismos: negar a Dios categóricamente, sin un proceso y un desarrollo que le lleve a ello. Eso sí me parece más equiparable (que no igual, aún así) a un teísmo. Pero albergar una creencia atea fuerte, mas no categórica, se nos muestra como la posibilidad más probable y que más atiende a las evidencias de las que disponemos. La postura mínima, en todo caso y presuponiendo un alto sesgo empiricista, sería el Ateísmo Agnóstico (que está bien alejado del agnosticismo puro), que según la wikipedia es: "No cree en la existencia de ninguna deidad, pero no afirma saber que existe alguna deidad o no". O dicho de otra manera: tiene una creencia asesorada, pero no se moja demasiado en la seguridad de su proposición porque carece del marco epistémico empirista en la ecuación.

#44 Es que es increíblemente poco riguroso pensar que hacen falta "verdades absolutas" para tener creencias sobre algo. Te falta aprender más filosofía de la ciencia para entender cómo funciona la ciencia y qué valor de verdad tiene el conocimiento que sacamos de ella. Spoiler: no te puedes fiar al 100% de nada, y por tanto, tienes que intentar que tus creencias estén lo mejor asesoradas posible. Y ahí es donde entra la epistemología (y la filo en general) para saber construir creencias lo más cercanas a la realidad que sea posible.

edit: #27 te remito aquí también a mi contestación a Drakea.

1 1 respuesta

B

[Borrado] #50 Abr '20

Me encanta Epicuro y su razonamiento, me parece irrefutable, lo leí por primera vez en el colegio no recuerdo ni cómo, y luego profundicé más, me maravilla que alguien vivió hace tanto tiempo pudiese tener una mente tan preclara para tratar dichas cuestiones.

1 respuesta

T

TheSpaceman #51 Abr '20

#50 Todos sabemos lo que quieres transmitir con tu avatar

1 respuesta

Fox-ES #52 Abr '20

#49 a ver, las verdsdes de la ciencia suelen estar limitadas a un ámbito muy concreto o ser evidencias muy fuertes y no certeza. Pero se basan en lo que se SABE. ¿Cómo vamos a construir conomiento en base a lo que desconocemos?

El conocimiento/saber es lo contrario a la creencia y la piedra angular del progreso. No digo que esté mal que la gente crea, es un proceso mental intuitivo pero nunca se debe poner al nivel de saber.
Ejemplo práctico:
Si un colega te dice sé que tengo un coche tú le dices guay llévame a dar una vuelta o algo.
Si te dice creo que tengo un coche le pides que se asegure antes de hacer planes.

En la práctica, creer algo significa no saberlo pero sin querer admitir que no tienes puta idea.
A la par, en la práctica no saber algo implica racionalmente obviarlo hasta que la evidencia revele su influencia.

Luego en el español suceden cosas curiosas.
Yo puedo ser una persona sin creencias ergo no creo ni en la existencia ni en la no existencia de G-Sus, simplemente no tengo una creencia al respecto, pero no puedo creer en la existencia de Dios y en la no existencia. XD
Esto es porque no creer es no realizar una acción (como no caminar hacia delante no significa caminar hacia atrás) eso llevaba muchas veces a que cuando decía no creo en Dios se interpretase que yo creía en la inexistencia de Dios, tema que odio. XD
Así que apresar de que semánticamente está bien dicho para un agnóstico metodológico decir que no cree es harto ambiguo y me llevaba a debates teológicos incesantes.

Me dije, ''Oye, si creer se usa cuando no tienes puta idea de algo... Puedo usar; no sé si Dios existe''.

Y así un aburrido debate sobre la existencia de la divinidad pasa a ser un entretenido debate sobre la realidad.

Creo que es obvio que funciona bastante bien xD

3 1 respuesta

B

[Borrado] #53 Abr '20

#51 Me sorprendería mucho que lo supieras, prueba a ver.

1 respuesta

T

TheSpaceman #54 Abr '20

#53 Si te propusieran en un caso hipotético perseguir judíos, lo harías?

1 respuesta

B

[Borrado] #55 Abr '20

Lo de epicuro lo único que "demuestra" es que algo superior no tendría porque ser "bueno", ni "omnipotente". Es curioso, pero filosofear sobre estas cosas no llevara a nada. El concepto de "mal" o "bueno" ya es algo muy humano, eso no sirve para desmontar nada. Me parece que hay mucha paja en el texto y que divaga demasiado, así como que tiene afirmaciones que para mi son cuestionables.

pero la ciencia apoyada en la filosofía científica, lleva necesariamente hacia un ateísmo duro.

y caemos en fenomenismos, entonces de nada sirve estudiar la realidad, ya sea filosófica o científicamente, debido a la inconsistencia de ésta.

La parte de cosecha propia me ha resultado un poco pedante y no me lo he leído entero xD

Personalmente pienso que la religión es un arma muy fuerte para movilizar masas, algo similar a los movimientos políticos, inculcar un pensamiento puede ser una forma de dominación sobre determinado grupo de gente. Probablemente no exista ningún dios tal como esta descrito en la religión de turno, pero que exista algo superior (este donde este), pues es muy probable.

4 respuestas

c0b4c #56 Abr '20

#55 vas con aires de esceptico pseudo-nihilista para despues afirmar cosas como:

#55sanchez1994:
Probablemente no exista ningún dios tal como esta descrito en la religión de turno, pero que exista algo superior (este donde este), pues es muy probable.

Y tan tranquilo.

2

n3krO #57 Abr '20 Diamond hands

#55sanchez1994:
pues es muy probable.

En que te basas para afirmar eso?

B

[Borrado] #59 Abr '20

#54 No.

MiNmbreNoCab #60 Abr '20

#58 pero si tiene razon xddd

Lo mas probable estadisticamente hablando, es que ahi afuera exista o haya existido alguna cosa con tanta diferencia evolutiva que podamos considerarlo en la practica un dios y ni siquiera tiene porque estar "vivo".

Otra cosa es si alguna vez interactuaremos con algo asi o si tiene algun tipo de relevancia para nosotros o mil debates mas.

Pero vamos, ha dicho una cosa muy sensata. Que ls dioses abrahamicos, evidentemente son absurdos. pero estadisticamente hablando es muy dificil que no exista algo como lo mencionado.

El universo es un espacio virtualmente infinito con infinitas posibilidades y practicamente infinito tiempo para desarrollarse. hay que ser muy idiota para hacer afirmaciones categoricas sobre lo que hay y lo que no hay.

Si tu dices "no hay unicornios en el espacio" muy probablemente estes equivocado.

1 2 respuestas

Usuarios habituales

Tags