Ejército obligatorio en España.

G

#270 Pues voy a usar tu mismo ejemplo XD

La guerra civil siria, el ejemplo de los kurdos, milicias armadas que consiguieron vencer a un grupo terrorista numeroso y financiado por potencias extranjeras. Y ahora resistiendo a Turquía, pero bueno con sus defectos, y con sus malas elecciones han conseguido más autonomía de la que tenían.

Aunque mejor ejemplo es Afganistán, mucho ejercito americano, mucho dinero al ejercito afgano y ahí tienes a los talibanes, han resistido y van ganado de nuevo la guerra. Y no deja de ser una milicia, fanáticos armados en este caso.

Ucrania es otro ejemplo, milicias paramilitares neonazis consiguieron cargarse al Estado y ponerse ellos, aunque con ayuda extranjera.

Revoluciones en general nunca ha habido muchas en la Historia y menos aun que triunfen, no lo veo más difícil que antes. Pero vamos, que volviendo a la realidad, a la izquierda española le iría mucho mejor si abandonase el pacifismo cutre y dejase de darle miedo/asco las armas. Que eso no significa que te vayas a liar a tiros pero vaya, al menos tener algo más de pensamiento combativo y ser más pragmática.

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Don_Verde

#271 Pues vamos por partes. Me encantan los debates así, sinceramente, da gusto.

Los kurdos resistieron al Daesh gracias también en buena parte a la ayuda de otros estados. Recordemos que eran los favoritos de los useños hasta que dieron la espantada. Dicho esto, sus estructuras paramilitares son más parecidas a un ejército formal como lo conocemos que a una milicia ciudadana, sin contar de que llevan décadas con conflictos en la región. Y en la obtención de su autonomía fue vital el colapso del estado sirio al comienzos de la guerra civil.

En el caso de Afganistán...bueno...nunca ha habido un estado muy potente allí en la época reciente. Por mucho apoyo militar que tengas, necesitas una estructura que genere un apego de los ciudadanos a esta con servicios, etcétera. Y eso en Afganistán es un poco...bueno. También comentar de que los talibanes tenían apoyo de otros estados, seguimos con lo mismo tristemente. Mismo argumento me vale para el caso ucraniano, aunque influye el factor de que el ejército de Ucrania pasó un poco de defender al estado, en estos casos, ahí si una milicia armada puede resultar efectiva.

En mi caso no tengo un miedo a las armas o me opongo a la violencia fuera del contexto de auto-defensa debido a que soy un hippie, ni mucho menos. Simplemente considero que no es un mecanismo efectivo para lograr un cambio social radical EN EL CONTEXTO ACTUAL. De hecho, el mínimo intento de ir por una vía así, justificaría al estado a reprimir con mucha más contundencia, lo cual haría la situación contraproducente. Y no necesariamente se requiere llegar a tener a 1000 tipos con AK-47, con tener un grupo formado, ciertos compuestos químicos y cierto librito...sorpresa en la Audiencia Nacional.

En realidad es mucho más sencillo. Ningún estado sobrevive a un mes de huelga general indefinida y a una insumisión a la hora de pagar los impuestos. Sin dinero para pagar a las fuerzas represoras y sostener su estructura, cae por su peso.

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Phyrek-0

#271 da mucha vergüenza ajena leerte

cuantas gilipolleces

G

#272 Si, hay un denominador común, ayuda extranjera + debilidad del gobierno. Bueno en Siria ni eso, Siria tenia un ejercito potente para la región y aun así un buen día se vio llena de islamistas del Isis. Pero las teorías de porque eso sucedió dan para otro hilo XD.

No voy a comparar a España con estos Estados, porque seria una tontería, pero si creo que el Estado Español no es de los mas fuertes del mundo, ni de Europa, tiene un ejercito pequeño, unos medios que no son punteros y unos militares que hacen que no ven una guerra 40 años.

#272Don_Verde:

En realidad es mucho más sencillo. Ningún estado sobrevive a un mes de huelga general indefinida y a una insumisión a la hora de pagar los impuestos. Sin dinero para pagar a las fuerzas represoras y sostener su estructura, cae por su peso

Pues si, te tengo que dar la razón, pero me da que en una huelga general de un mes tendrías ya bastante represión seguramente policial más que otra cosa, (bueno o no, me estoy acordando de los controladores aéreos en huelga y como los militarizaron y amenazaron) con algunos muertos y un malestar creciente que podría llevar a escenarios más desagradables. Al final una cosa lleva a la otra, supongo que es en estos puntos cuando merece la pena tener organizaciones (no tienen porque ser ni armadas) ya estructuradas y montadas, algo de lo que la izquierda carece por completo.

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Don_Verde

#274 Yo no considero a España un estado débil...de hecho, no considero a ningún estado débil dentro de la órbita occidental actualmente. Las FFAA si han tenido experiencia militar, pues tiene misiones de "paz" por medio mundo y forman parte de la OTAN, que no hablamos de la Guardia Real o algo así. Y, por desgracia, conociendo a alguno que otro, creo que existiría una buena parte que no le importaría reprimir una revuelta a sangre y fuego si se llegase el caso. Especialmente si esta viene de un sector ideológico concreto, if you know what i mean...

Si, obviamente, una represión policial habría en ese caso, pero creo que el intento de sabotaje de esa posibilidad viene por otra parte. Comprar a los sindicatos con subvenciones y ayudas, deslegitimar el ejercicio de la huelga, desmontar estructuras como las que comentas cuando son solo un germen, manipular y desinformar desde los medios, etcétera. Resulta mucho más efectivas estas medidas que la represión burda, pues es mucho más sutil y no crea mártires, el gran peligro de entrar a sangre y fuego. Pero no me cabe duda de que llegado el caso donde esto dejase de ser efectivo, entrarían de forma mucho más contundente. Y si aun así los huelguistas resisten un mes, las herramientas de represión y control del estado comenzarían a caer muy rápidamente. No cash, no party.

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G
#275Don_Verde:

Yo no considero a España un estado débil...

Comparándolo con Países de Europa. Me puedo equivocar pero creo que era de los ejércitos más pequeños.

#275Don_Verde:

Las FFAA si han tenido experiencia militar, pues tiene misiones de "paz" por medio mundo y forman parte de la OTAN

Una cosa es misiones de estas que son voluntarias, o ejercicios que si que hacen. Y otra es combate real. No es un ejercito veterano.

#275Don_Verde:

Comprar a los sindicatos con subvenciones y ayudas, deslegitimar el ejercicio de la huelga, desmontar estructuras como las que comentas cuando son solo un germen, manipular y desinformar desde los medios, etcétera

Claro, primero vendrían los medios, si nos conocemos todos el discurso, pero si esto no funciona ya empiezan las hostias. Para mi una huelga general y manifestaciones son una vía que debe ir paralela a "algo más" si tu intención es derribar un Estado. Además es que no se que pasaría con una huelga indefinida, imagino que habría dimisiones, elecciones...pero si las cosas siguen así ¿Te crees que la derecha y los militares no iban a hacer algo? tendrían la excusa para estabilizar el país.

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Don_Verde

#276 Hombre, yo no considero débil a un ejército profesional de más de 100.000 hombres, con más de 500 aeronaves, más de 300 blindados, una armada con un portaaviones y más de 40 barcos, más de 11.000 millones de presupuesto, tecnología de la OTAN, etcétera.

Para invadir Rusia en invierno si, es una mierda, para reprimir internamente, le sobra por todos lados. Y las tropas de a pie no serán muy veteranas, cosa de que tengan una carrera corta entre comillas, pero los oficiales españoles si tienen bastantes aventurillas.

Respecto a lo segundo, si, como te he comentado, obviamente si ven peligrar el estado su nivel de intervención será más contundente. Pero no puedes obligar a trabajar a miles de personas contra su voluntad indefinidamente. Si las tácticas de represión, miedo y tal no funcionen...una vez que se acaban las nóminas de los leales al estado, el patriotismo se desvanece como un azucarillo.

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Fox-ES

#260 Sócrates según él retrógrado de Platón.

#268 Yo propongo una reforma radical y una democratización social de base sindical a todos los niveles incluyendo en el apartado militar.

Es obvio que muchos que ni me habrán leído con un mínimo de atención pensarán que pretendo algo tan inútil como simplemente restaurar el servicio obligatorio.

#272 Es más simple que eso, el modelo base que estoy proponiendo es muy parecido al israelí que posiblemente sea el más eficiente del mundo estando el Estado en guerra desde su creación de forma indefinida y dando palizas a enemigos superiores en número y en ocasiones incluso técnicamente.

#187 Necesitas pagar a un ejército profesional que está a servicio de otros y que no te asegura que al final no te impongan lo que ellos quieran. Incluido que sigas pagando a cambio de protección.

Población infantilizada incapaz de defenderse así mismos, carne de canón para una dictadura.

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Don_Verde
#278Fox-ES:

Yo propongo una reforma radical y una democratización social de base sindical a todos los niveles incluyendo en el apartado militar.

Anarcoporno para mis ojos, sin lugar a dudas. Si, obviamente, tenemos la misma postura exactamente entonces :)

Ninja-Killer

¿¿De dónde se ha escapado @Matraka4 ?? Que alguien le ponga un bozal, por el amor de Dios xD

La mili y el ejército para el que le guste. Me cuesta llegar a entender que si quiera se plantee el que vuelva la mili...

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Fox-ES

#280 Educación para el que le guste. Me cuesta entender que haya quien defienda la educación...

Esto es lo que ocurre con ofrecer un supuesto axioma como proposición de argumento que es tan inespecífico que es aplicable a cualquier gilipollez.

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Ninja-Killer

#281 Es que a los 18 años una persona ya puede elegir si seguir educándose o no (porque imagino que te refieres a la educación académica). Es más, no a los 18 si no a los 16... ¿O es que el Estado obliga a alguien a estudiar a partir de esa edad si no lo desea?

Buen intento de paralelismo, pero no.

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Seyriuu

No. Me parece mal obligar a la gente. Si quieres hacer la mili hazla tú. Si quieres que te inculquen 'amor por la patria' tú mismo. Pero a mí nadie me tiene que obligar a formar parte de ello.

#281 ¿Te parece comparable el enseñar a leer, escribir, matemáticas y física básica con el ir a la mili? ¿Crees que puedes ponerlos al mismo nivel y defender una mili obligatoria porque la educación infantil lo sea? ¿Crees que la educación no debería ser obligatoria y que los padres puedan no escolarizar a sus hijos?

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I

#276 y tu que te crees que se hace en esas "misiones de paz" pasar el rato? se lo puedes preguntar a alguien que haya estado en irak o afganistan.
españa tiene mas de 2800 militares y guardia cilviles desplegados en operaciones internacionales en relevos de 4 a 6 meses y al final todo eso es experiencia.

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Fox-ES

#282 No pretendía ser un paralelismo. Simplemente que ni el hecho de que guste o no algo exime al individuo de hacer o no lo exigido por la sociedad, ni la incapacidad o dificultad de entender que alguien piense distinto a ti en un tema es prueba de nada.

Dicho sea de paso, según tú lógica. ¿El paralelismo estaría correcto si la mili fuera con 10-12 años y estuvieran en la reserva hasta los 18?
Es que acabas de dar por hecho que solo son válidas las imposiciones hasta los 18 cosa que es ridícula.

Para que no fuera una imposición para nadie tendría que funcionar de esta forma. Tú pagas el sueldo del ejército profesional y yo entreno un año y me quedo como reservista pero no pago el sueldo del ejército profesional.

Pero como yo también pago el sueldo de quiénes considero son una herramienta de opresión hacia mi persona al servicio de mis más acérrimos enemigos en la sociedad pues también es una imposición hacía a mí que quiero libertad para defender a la sociedad de la que formó parte en caso de un ataque enemigo sin estar al servicio del enemigo interno a la par que no quiero pagar a sus perros de presa.

#283 No. Pero el argumento es inválido en ambos caso.

El argumento de la ''imposición'' es puta mierda. Se puede debatir que imposiciones son necesarias o no pero decir que algo es malo por ser una imposición no es válido al menos que vivas tú solo en una isla. Toda sociedad crea ciertas imposiciones para generar seguridad y estabilidad.

#277 Al final de ese post pegaba un retrato de Thoureau con gafas de sol y un peta. XD

Para los legos:
Ese señor se negó a pagar los impuestos de guerra, en plena guerra de la secesión americana, y apartir de ese momento cualquier impuesto que no fuese aprobado por sufragio universal y para un bien común además de ser autor de un libro famoso entre los revolucionarios radicales, Desobediencia Civil.

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G
#277Don_Verde:

Hombre, yo no considero débil a un ejército profesional de más de 100.000 hombres, con más de 500 aeronaves, más de 300 blindados, una armada con un portaaviones y más de 40 barcos, más de 11.000 millones de presupuesto, tecnología de la OTAN, etcétera

Pásate por el hilo de Argelia entonces XD

#284 Pero son voluntarias ¿no? esas misiones. Tu puedes ser un militar y no salir nunca en ese tipo de misiones. Vamos, es lo que tengo entendido.

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Don_Verde

#286 Lo son, pero la información recabada, intercambio de conocimientos con otras fuerzas desplegadas, etcétera es experiencia sin lugar a dudas. Sin contar que cualquier militar con formación tiene infinitamente más experiencia que prácticamente cualquier civil, aunque sean "entrenamientos"

El tema de Argelia, cuando comenzó el runrun con Marruecos, ya lo comenté. Que si, que en números y tal y sobre el papel quizás sus fuerzas armadas sean más potentes, muy bien. En la vida real, que Argelia haga una invasión de territorio de España y encima luego intente mantener el territorio es una paja mental severa. En el HOI IV quizás no.

#285 Mi nueva droga, y desde hace unos años, es el agorismo. El uso de la contraeconomía y el mercado negro para hundir los ingresos estatales y esperar al colapso de este sin tener que afectar a la calidad de vida de la sociedad. Una pena que las ramas revolucionarias de los an-cap al final sean muy, pero que muy minoritarias, pues tienen buenas ideas.

I

#286 en la gran mayoria de casos si, es voluntario. pero hoy en dia casi te diria que hay mas efectivos que hayan participado en misiones que los que no.
ademas han conseguido desplegar a la mayoria de armas/especialidades cumpliendo su mision principal.

Ninja-Killer

#285 Vayas pajas mentales que te montas. Alucino xDD

Es simple: Educación y conocimiento=bien. Atacar al prójimo=mal. Defenderse de ataques del prójimo=bien.
¿Se debe educar a los niños ya que es bien? Si. ¿De debe enseñar a los niños a matar, aunque sea para defensa? No.

Es mi opinión. Quizá para ti sea algo descabellado, pero yo lo tengo claro.

Y tu último párrafo ya es la ostia. Vamos, que tú lo que te gustaría es que no hubiesen FCSE para tener la oportunidad de matar a todo el que no te guste o consideres 'enemigo' con tal de instaurar tu modelo de sociedad. Ya que hoy día con un fusil no pasarías de simple loco/terrorista, frustrando tu sueño de ser el nuevo Che con pubers con tu jeta estampada en su camiseta.
Sindicalizemos el uso del armamento militar, claro que sí, ¿qué podría salir mal? Por Somalia creo que tienen la respuesta

Hay que ver lo poco que se valora la paz en estos tiempos...

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Fox-ES

#289 Menudos hombres de pajas te montas. XD

He dejado claro que eso que digo es en tu plano lógico-argumentativo y luego me he extendido demostrando que dicho plano es falaz y por lo tanto toda premisa al respecto basada en este incluido mis ''espejos'' y deducciones.

¿Se debe enseñar a la gente a defenderse por sí misma y ser autosuficiente? Sí, lo otro sería condenarlos a depender de sus esclavistas.

Exactamente eso es lo que he puesto en mí último párrafo.
Lo que he dicho es que si está mal porque es una imposición (que ya te digo que es una falsa premisa de base) no sería una imposición si yo no pagase y fuese reservista y tú pagase el sueldo del ejército profesional.

Y no, lo que quiero es tener derecho a defenderme de mis enemigos cuando me ataquen si uso desobediencia civil pacífica la cual yo siempre considero la primera opción. Además de un modelo de Estado basado en la democracia en todos los ámbitos incluyendo el ejército (esto ya como plus).

Estoy proponiendo un modelo de ejército estatal similar a Israel que es un país que suele estar en guerra pero también a Suiza que no lo está nunca. De hecho, me gusta más este último (sacando lo sexista).

Somalia está gobernada por bandas paramilitares PROFESIONALES como muchos otros Estados fallidos. Un ejemplo que demuestra lo fácil de doblegar que el corazón de quien mata por dinero en tiempos oscuros y otro punto a favor de modelos de milicia+especialistas.

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Ninja-Killer

#290 Lo primero te agradezco que argumentes sin faltar al respeto y sin descalificar. Y argumentas bien, aunque no comparta tus tesis. Personalmente discrepo contigo en el sentido de que no creo que vivamos en una sociedad oprimida, carente de libertades y seamos poco más que esclavos. Así como tampoco creo que seamos absolutamente libres. Ni tanto ni tan poco.

Y respecto a lo de la imposición respecto a la educación obligatoria hasta los 16 años, sí, técnicamente es una imposición. Pero se trata de imposición 'buena' y beneficiosa (bajo mi punto de vista) tanto para el individuo como para la sociedad. Y no me entra en la mollera que alguien se oponga a ello en una sociedad como la nuestra hoy día. De hecho no conozco a ninguna persona, partido o corriente de pensamiento contrario a ello. Como mucho al modelo educativo y/o poder educar en casa en vez de un centro. Tiempo atrás, donde a los niños se les ponía a corta edad a trabajar con la cosecha, o con el ganado por ejemplo por pura supervivencia... lo entiendo.

De la imposición de un mili o formación militar hoy día... de eso va el hilo xD Que fuese obligatorio lo veo totalmente fuera de contexto. En tiempos pretéritos donde no había generación que no hubiese vivido una guerra de envergadura en sus carnes, lo entiendo también. Pero no es el caso, ni de lejos...

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Fox-ES

#291 En este hilo de momento creo que estamos siendo todos bastante civilizados, culpa de la conciliadora presencia de @Don_Verde . XD

Por no hacer derrail total del hilo hacia la razón de porque las clases populares mantienen una actitud servil hacia la dominante me ceñiré lo más cercano que pueda al tema central del hilo.

Le estás dando muchas vueltas, no es que considere la educación obligatoria negativa simplemente mostraba que hay imposiciones que son positivas cosa que ahora tú también has apoyado y por lo tanto admites que porque una norma sea de carácter impositivo no es motivo per se para que sea ilegal o inmoral que fue el argumento que critiqué por mantener un axioma de base falso.

Yo pongo los pros que tienen los Estados que siguen mí modelo y los analizamos y hasta podemos sacar algo en limpio. Voy a poner de ejemplo Suiza:

-Es muchísimo más barato.
-Es más funcional. Al final lo importante y en lo que vale la pena centrarse es en el entramiento de oficiales y unidades especialista. Cualquiera puede aprender a ser un soldado raso (prueba de esto pelotones de niños de 12 años con oficiales revolucionarios experimentados al mando destrozando enfrentamiento tras enfrentamiento a regulares con mejor equipamiento y entrenamiento, una realidad que fue común en Sudamérica) siempre que se le dé un entrenamiento previo consistente e integre en unidades y cadenas de mando efectivas (esto lo probó USA en Corea).
-Es más coherente con un contexto pacífico dado que no tienes ninguna fuerza ofensiva y concentras todos los esfuerzos del país en una defensa total y resilente del mismo.
-Mayor reparto del poder militar.
-Algunos hablan de disciplina y lo siento pero esos no han hecho ni el servicio con los Boy Scouts (mientras estás la tienes porque te obligan pero cuando sales tienes la misma que cuando entraste).
Yo voy a decir que mejoraría la camaradería al obligar a colaborar a gente de ideologías y estratos sociales dispares y es algo que sí se observa en el ámbito político y social de países como Israel o Suiza que son extremadamente tolerantes (entre ellos) y existe una mayor horizontalidad de relaciones.
-No poner el país en manos de mercenarios.

Por último, me reitero, estaría dispuesto a un punto medio ultrademocrático. Quien quiera que pague los costes de mantener soldados profesionales y quien no que se meta a sí mismo como reservista y pague el coste de la mili y quien quiera ambas cosas que pague ambas, eso sería lo ideal.

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G

#292 De todas maneras, por muy bien que este eso...

Imposible de poner en practica, aunque contase con un 100% del apoyo popular. Estas tu que los mandos militares y generales y demás iban a permitir que se les escapase el chiringuito que tienen montado en el Ministerio de Defensa, que hacen lo que les sale de los cojones.

Te rifabas el golpe militar a las horas de anunciarlo.

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Fox-ES

#293 Lo veo difícil en un sistema tan cortoplacista como el español.

hamai

#270 ¿Cuáles son esos otros mecanismos de los que hablas? Tengo curiosidad ahora.

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Don_Verde

#295 Huelga general indefinida, contraeconomía e insumisión fiscal. No hay estado que resista eso mucho tiempo.

jose678

#258 Citamelo, por que me he perdido e intentaré justificarme para que me des una opinión más elaborada. Que me la merezco, he escrito bastante.

#259 ¿Cómo cuales?

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Tronkito

#297 pues por ejemplo labores directamente relacionadas con la conservación y limpieza de ciudades, montes etc.

Ya se que en principio hay muchos puestos de trabajo que podrían hacer trabajadores del ayuntamiento, pero con un extra importante de gente que esté realizando ese servicio se podría tener la gran ventaja de enseñar valores, el esfuerzo, trabajo etc. Y además que la sociedad obtenga algo a cambio.

El servicio militar es una pérdida de dinero tremenda en gente que no quiere estar ahí (que es cierto que en el servicio que propongo tampoco) y además sin hacer una función positiva para la sociedad, solo les quema, les machaca y les frustra.

Las fuerzas armadas tienen que ser una institución donde la gente que está es voluntariamente, porque cuestan mucho dinero, estamos muy mal de presupuesto (ni os lo imagináis) y si encima tenemos que tirarlo en uniformar, dar alojamiento y manutención a gente que va obligada... (Manutención y alojamiento para el que actualmente no hay infraestructura...)

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