Yo en estos temas nunca sé de parte de quien ponerme, porque tenía familiares en un bando y en otro..., así que al final me quedo con mi tío abuelo que era un cura homosexual, que me parece un perfil así como neutral.
#152 ¿Por que llamar a alguien pepero es insultar?
Y añado, el que es facha no le suele molestar que se lo llamen. Es lo que es al fin y al cabo.
Y justamente he dicho lo contrario, uso Twitter poquisimo y facebook ni tengo. Así que tu me dirás de que burbuja me rodeo.
#8 Una guerra fraticida no es igual que la segunda guerra mundial. Aqui la gente luchaba contra sus vecinos.
Son dos tipos de guerras distintas con lo que la evolucion de las mismas y sus consecuencias son distintas.
#154 Lo cierto es que la guerra fue horrible, obviamente, todas las guerras lo son. Pero la Guerra Civil comenzó por un acontecimiento muy concreto y objetivo: el fracasado golpe de estado de parte de la aristocracia militar, junto con los sectores conservadores y reaccionarios del país, el apoyo financiero del sector bancario y el apoyo militar de las potencias del Eje. Enfrente el gobierno legítimo del estado refrendado en elecciones en una democracia representativa, en aquel momento a manos del Frente Popular, una unión electoral de una pleyade de fuerzas de izquierda y socialdemócratas. Pero seguían existiendo los partidos de derecha y la oposición al gobierno, incluso en el clima intenso de violencia y descontrol que se vivió durante la República.
Una vez que este golpe fracasa, a diferencias de otros tantos en España, llámense golpe de estado, pronunciamiento, revolución o como se quiera que fracasaron y se rindieron u ofrecieron una resistencia menor al no tener un apoyo social abrumador, este golpe tenía mucho apoyo militar y económico de actores tanto externos como internos, los suficientes para continuar con él y desembocar en la Guerra Civil meramente dicha. Una vez que se establecieron los frentes y comenzó la recluta, ahí no había ideología ni nada, o empuñabas el fusil para mi bando o eras del enemigo.
#157 Si pues por eso mismo ni todas las guerras son iguales ni sus "curas" son iguales. De hecho en esta misma web se prohibe el uso de avatares politicos y mientras que simbologia nazi esta prohibida en los mismos algunos usuarios han estado campando a sus anchas con avatares de Stalin. Hasta al staff le cuesta diferenciar los "bandos".
#158 Bueno, también he visto muchos avatares budistas...ya nos entendemos...
Sinceramente, que cada cual luzca el símbolo que le plazca, simplemente se esta auto-etiquetando ante el resto de la sociedad. Por mi que no tengan que ir mirando avatares a ver que se pone la gente...también se prohíbe mostrar desnudos y no se hace daño ni debería ofenderse a nadie...pero...
Respecto a las soluciones, si, claro, no creo que nadie pida unos Juicios de Núremberg al franquismo y a la Guerra Civil tantos años después. Aparte del tremendo ejercicio de cinismo que supusieron esos juicios. Realmente no creo que una solución de sacar a las víctimas de las cunetas y reconocer a sus familiares como víctimas de la represión franquista suponga una vuelta a la Guerra Civil ni nada. Creo que es algo bastante lejano al ojo por ojo y sería una muestra de que este país si puede avanzar realmente hacia la reconciliación. Pero para haber reconciliación la tienen que querer las dos partes y a mucha gente le interesa de que eso no ocurra. Simplifica mucho los discursos políticos, para hacernos entender. Y otros temen que se difunda públicamente lo que hicieron sus ancestros...cuando solo bastaría reconocerlo y separarse de su legado, como hicieron tantos en Alemania...
#157Don_Verde:Enfrente el gobierno legítimo del estado refrendado en elecciones en una democracia representativa
El último estudio serio de este tema indica que el Frente Popular amañó las elecciones del 36, por tanto lo de legítimo... También habría que mentar el clima social de la II República, no fueron tiempos de vino y rosas que una banda de reaccionarios llegaron a reventar... No justifico el golpe de estado y posterior guerra civil, pero las cosas hay que explicarlas como fueron.
Este tema es una pataleta estúpida porque durante la II República y la guerra hubo todo tipo de violencia, alentada e inspirada (cuando no perpetrada) por personas que hoy son honradas como héroes (de un bando y otro). El problema viene cuando solo quiere hablarse de la condena de unos y no de otros, cuando no se tiene en cuenta quienes se ven afectados por la Ley Memoria Histórica; aquí se impone el "o follamos todos o la puta al río", porque si no sí que no se va a acabar con un conflicto que los más jóvenes parecen empeñados en revivir. Si los gobiernos del PP no hacen nada por poner el dinero que costaría desenterrar a los muertos (que la verdad es que tampoco entiendo el empeño de gente de 18-30 años por ello) se pueden buscar otras medidas de financiación y ya se le pasará la factura al próximo gobierno progresista.
#161 El último estudio serio es el estudio de dos historiadores que hablan de fraude y no de pucherazo, pues no es algo generalizado ni premeditado y está localizado geográficamente en lugares concretos. Otros tantos no se han mencionado al respecto, otros tantos dicen que no fue cierto y la investigación ha sido sesgada...como comprenderás, podrás encontrar una opinión al respecto casi por cada historiador.
Tampoco he pretendido defender la República como el paraíso en la tierra, su ineficacia y su falta de control respecto a una sociedad que se encontraba cada vez más polarizada sin lugar a dudas fue vital en terminar todo como terminó. Pero si es cierto que era el gobierno legítimo de la nación reconocido internacionalmente y nacionalmente, hasta la llegada del Golpe de Estado. Al fin y al cabo, la II República también llegó tras un referendum el cual se perdió y ganó la monarquía...pero era insostenible el régimen al perder las ciudades más pobladas. Quienes dan legitimidad a tu estado realmente son el resto de estados que reconocen tu poder en un territorio concreto.
Respecto a las víctimas del bando franquista...hombre, es que yo considero tan víctima del franquismo el que se vió obligado por las circunstancias ir al frente a luchar por el bando nacional como al que tuvo que fusilar. Igual que era una víctima del nazismo el soldado alemán obligado a ir a Stalingrado a morir, como el ruso al que era obligado a disparar. Pues el causante de una guerra es, en su último término, el responsable de esta. Y tanto en la Guerra Civil como en la Segunda Guerra Mundial, los causantes están bien claros y de forma muy objetiva.
Si no se hace algo para remediar lo de las cunetas es por la absoluta y falta total de ganas de gastar dinero en algo así por parte del estado. Cuando el rédito electoral es escaso, los partidos no van a favorecer un gasto grande y levantar toda las cunetas e intentar identificarlas a todas es un gasto inmenso (que sería bastante más si no hubiese habido voluntarios y profesionales ayudando). El PSOE hizo la ley de memoria histórica, que al menos fue un paso, pero de poco sirve si el siguiente la deja sin presupuesto alguno. Esa tozudez de mucha gente joven al respecto es por que nos da vergüenza y reparo ver como ese suceso histórico se intenta tapar de una forma burda y vemos como la gente que tuvo que vivir aquellos años en sus carnes y nos cuentan sus historias van muriendo poco a poco sin que puedan ver reconocidas su condición de victimas, tanto como las que el otro bando reconoció durante años. Simplemente por pertenecer al bando perdedor de aquella locura y tantísimos años después...
#162 ¿Crees que la Guerra Civil fue únicamente responsabilidad de los golpistas? El ambiente en España era pre-bélico, con atentados casi a diario y con varias intentonas por ambas partes que no llegaron a fructiferar. El frente Popular ejerció amaños según el libro de estos historiadores, que ninguno de los "popes" de la Historia Contemporánea de este país se ha atrevido a revatir (y son de izquierdas). España llegó tarde a la democracia liberal y pagó el pato de lo que se estaba fraguando en Europa.
La realidad es que muchas veces se utilizan el conflicto y la dictadura para atacar a otras posiciones políticas (tanto un lado como el otro). Lo de las cunetas es algo que puede llevarse a cabo si hay voluntad, poca gente va a estar en contra si se explica bien y no se usa como arma arrojadiza, lo cual requiere de altura de miras por parte de quienes quieran llevarlo a cabo. Cuando intentas usar lo de las cunetas para hacer tragar a la gente con revisionismos estúpidos y demás gaitas es cuando bastante gente salta, y yo creo que con razón. Todo eso de cerrar heridas y demás se puede entender durante la Transición, 40 años de democracia después no hay ya casi nada que cerrar a nivel político; solo queda el odio de los adoctrinados para defender uno u otro bando que en su inmensa mayoría ni siquiera nacieron ni durante la dictadura.
La vuelta a un ambiente de reproches y odio que se está llevando a cabo en este país desde Aznar asusta porque cada vez la gente está más dispuesta a creerse las cuatro chorradas que los imbéciles sueltan para ganar elecciones o vender periódicos. La Guerra Civil española es el segundo conflicto bélico con mayor cantidad de bibliografía después de la II Guerra Mundial (tengo entendido por lo que oí en la facultad), creer que se intenta que no se sepa nada del tema es bastante ingenuo. Del mismo modo que intentar juzgar a gente muerta por crímenes que cometieron hace una burrada de años. Convendría acercarse al tema, si interesa, de un modo más académico y menos visceral, sin usar los muertos y represiones como armas arrojadizas en política e intentado no criminalizar todo lo que tenga pinta de franquista, porque hubo mucha gente que trabajó para el régimen (no en la represión ni matando gente) que se mete en el mismo saco que a muchos criminales.
#164 La Guerra Civil indudablemente si, pues comenzó por el golpe de estado fallido. El ambiente caótico y tener el país convertido en una jungla obviamente no es culpa de los golpistas, sino de los distintos gobiernos republicanos y su notoria incompetencia. A mi si el Frente Popular amañó las últimas elecciones me resulta tan creíble como que aún se mantenían las prácticas del cacicazgo en muchos municipios rurales, no podemos juzgar ,con nuestras garantías democráticas actuales, las elecciones "legales" del pasado. Lo cierto es que los mismos autores del estudio afirman que los amaños al respecto al Frente Popular fueron en lugares concretos, no algo generalizado y que su aportación total al recuento electoral fue pequeño (aunque las elecciones las ganó el Frente Popular por muy poco, por pequeño que fuese hubiese sido un amaño). Pero bueno, es que este país en aquel momento venía de la Dictadura de Primo de Rivera o, más atrás, de la maravillosa época del turnismo donde votar simplemente era una operación de marketing.
Con todo esto, no me gusta cuando la gente trata de idolatrar la II República o a alguno de sus líderes, como Azaña, el cual tiene muchos clari-oscuros y se le tiende a poner como una gran figura histórica del país entre cierto sector. La época fue convulsa en toda Europa, los conflictos sociales e ideológicos impregnaban casi cualquier rincón del Viejo Continente y España no era una excepción. Aquí encima veníamos de una larguísima tradición de alzamientos, pronunciamientos y golpes de estado y teníamos un ejército con unos mandos que al fin habían recuperado su gloria tras lograr pacificar el Protectorado de Marruecos. Cuando los gobiernos republicanos de izquierda trataron de reformar el ejército y aliviar la cantidad de sobrepoblación de oficiales de alto rango (en la época de Annual, llegamos a tener más generales que Alemania...la Alemania de Bismarck...), obviamente se encontró con una notoria oposición de un estamento que siempre había sido mimado por el estado y que, tras años fracasando, había logrado al fin una victoria en África.
Y ese suceso, en todo un clima de revolución y contrarevolución, de idealismos exaltados, de violencia general y gratuita y de un descontento en general con la deriva del país, pues llevó a donde todos sabemos que llevó. Si te digo mi opinión personal, muchas fuerzas de izquierda no valoraron la amenaza como debían y fueron demasiado atrevidos pensando que la cosa no iba a llegar a donde llegó, y lo pagaron bien caro.
La Guerra Civil debería ser algo tan lamentable que se debería sacar del burdo debate político. La mayoría de los politicuchos tienen una visión cegada por su ideología y su visión personal del conflicto, sea por convencimiento o por que lo manda el partido. Para mi el revisionismo es hacer creer que en este país, de repente, un 17/18 de Julio del 1936, la mitad de España se pone a darse garrotazos con la otra mitad, unos por Franco y los otros por la República. Que al ser un conflicto civil entre dos bandos equitativos, que los dos fueron muy malos, se mataron muchos, cometieron muchas atrocidades y que no hay que remover viejas heridas. Hombre, pues es cierto que en cualquier conflicto bélico se cometen atrocidades, pero la realidad objetiva es que las de un bando son muchísimo más numerosas y alargadas durante el tiempo y, sin embargo, ni se le tiene reconocimiento ninguno a sus víctimas sino que ni siquiera se le ayuda a enterrar a sus familiares, cuando a las del otro bando se les pusieron, con todo el derecho, facilidades para ello.
España es un país frentista por idiosicrasia, nos cuesta horrores reconocer que el que tenemos enfrente puede tener razón y nosotros estar equivocados...y ya admitirlo en público, jamás. De todas aquellas época del honor y hacer duelos por las calles por no mostrar respeto suficiente, nos hemos quedado con esa parte, bastante inútil por otra parte. Y eso es algo generalizado, no distingue de ideología, edad, lugar geográfico ni nada. Barsa/Madrid, izquierda/derecha, monarquía/república, Pokemon Azul/Pokemon Rojo. Y si fulanito que me cae mal se hace del Barsa, yo del Madrid...pues si menganito que me cae mal se hace de la Falange, pues yo del POUM. Por eso creo que el ejercicio de devolver la dignidad a los que aún están por las carreteras españolas y a sus familias, otorgándoles por fin el reconocimiento que toda la sociedad ya les ha hecho (poca gente considera que a alguien que tenga a un familiar en una cuneta no es una víctima), sería beneficioso para esta sociedad para ayudar a destensar tanto la cuerda, que ,con lo que tenemos al mando si no fuese por las circunstancias, llegarían a tensarla como en el 36. Y esto no es juzgar muertos, ni nada, es intentar reparar un daño cometido a un sector simbólico de esta sociedad...cada vez menor, por que los años y la edad no perdonan.
Si quieres mi opinión personal, para mi no se hace por que hay evidentes conexiones familiares entre gente del anterior régimen dictatorial y la actual democracia representativa. Y que relacionen tu apellido con acontecimientos del pasado mas bien...oscuros, pues no le hace ningún bien a la carrera profesional de alguien. Que se ha demostrado con casos de regímenes muchísimos más nocivos que el franquismo en otros países, que si no te aferras a defender los horrores cometidos por tus ancestros, la sociedad acepta que no heredas la culpa de ser hijo/a de quien sea. Por eso en Alemania no se echan los trastos a la cabeza sobre si su abuelo era nazi o no, por que la mayoría de desentendió de su legado. Al final esperarán que todos los que hayan vivido la época se mueran y quede como otro caso más de la triste historia española...el peor quizás de todos, pero uno más.
#165 Hay mucho más que motiva el golpe que la aspiración de Franco al poder, el Frente Popular asustaba a buena parte de España y de las potencias occidentales por lo que podría suceder si el país caía en la órbita del comunismo ruso. En un primer momento se apoyó el golpe desde numerosos sectores porque se creía que los militares querían preparar una democracia limitada que asegurara la estabilidad del país y expulsara a las fuerzas revolucionarias (de derechas e izquierdas). Luego todo devino en la dictadura de Franco y muchos se lamentaron de haber apoyado el levantamiento.
El uso actual de la Guerra Civil me parece un como dín que utiliza cierta gente de izquierdas para generar reacciones viscerales en el público. La derecha tradicional de España prefiere pasar de puntillas por el tema, imagino que porque no queda bien que se airee que la familia de uno consiguió el dinero gracias al régimen. Buena parte del debate se cerraría si de una vez la derecha accediera a las peticiones más razonables de la izquierda; pero estos segundo saben que se les puede acabar este comodín y lo acaban aderezando con mil y una medidas que los sectores más tradicionalistas no quieren tragar (en muchos casos con razón); al final ni unos ni otros hacen nada y el tema sigue en la calle y no en las instituciones. A la Guerra Civil hay que acercarse a través de los libros de historia, estos lo más asépticos posibles y tomándosela como si de las guerras cántabras se trataran; porque si no, al final todo termina en propaganda y bilis, en análisis parciales y torticeros que buscan legitimar el presente y no conocer el pasado.
Que España sea más o menos frentista tampoco es impedimento para que, si se explican bien las cosas y se tienen en cuenta los distintos puntos de vista las cosas puedan salir adelante. Por más que hoy se reniegue de la Transición desde ciertos sectores, la realidad es que se articuló un país democrático y se evitaron muchas catástrofes que tenían todas las papeletas para suceder. Obviamente, si ya desde arriba y desde los medios de comunicación afines se nos inculca la idea de que toda concesión al otro es una derrota, pues va a ser muy complicado. Además de las aventuras nacionalistas de la izquierda, que no le hacen ningún bien de cara a formar mayorías y además le obliga a unas piruetas ideológicas de aúpa.
#168 no le expliques nada solo mira los hilos que abre se ve de que pie cojea por muchísimo que diga que no
#168 Ya hombre, si lo he explicado, además, Franco al comienzo del Golpe solo es "uno más". Su camino hasta el poder absoluto se lo gana durante la guerra, entre muertes de otros posibles candidatos al ser Jefe del Estado y tal. El Frente Popular como el coco o como una revolución al estilo rusa es una perspectiva bastante interesada, pero existía, no te lo niego, en la época también y, como bien dices, sirvió para aglutinar muchas fuerzas opositoras a este bajo el paraguas del golpe de estado. Y muchas fuerzas que apoyaron el golpe luego fueron traicionadas y relegadas al olvido cuando no reprimidas. Que le pregunten a los monárquicos o los carlistas. Lo cierto es que el Frente Popular también ganó en Francia las elecciones y no tuvieron ningún golpe de estado por miedo, ni acabó siendo la URSS (un poco más y acaban de provincia Alemana). Los comunistas españoles nunca habían sido la fuerza mayoritaria en ningún gobierno republicano pre-guerra civil, pues su poder social era reducido en comparación con otras fuerzas más moderadas o con los anarquistas de CNT-FAI. Eso si, comenzado el conflicto y siendo obvio el abandono internacional de los Aliados respecto a la República, pues comienzan a aceptar la ayuda soviética...y sus influencias y poder en las decisiones del gobierno republicano, claro. Más tarde lo pagarán también, y no solo por lo del Oro de Moscú, sino por las tensiones internas provocadas por la acaparación del poder por parte de los pro-soviéticos (que no eran ni todos los comunistas XD).
El uso de la Guerra Civil como arma arrojadiza lo amplié en mi anterior mensaje, pero vuelvo a decir que no me parece un arma para uso político, que es algo que sobrepasa en exceso la capacidad de un político actual de poder llevar algo tan duro y complejo a su terreno y no quedar como un imbécil. Y al igual que hay un sector a la izquierda del espectro ideológico que pretende usarlo como propaganda/arma política, es indudable de que en este país hay otro sector opositor a ese que no acepta lo que ocurrió y que justifica aquella barbarie y los años de dictadura posteriores. Y, personalmente, creo que el segundo tiene bastante más poder e influencia (cosas de ganar la guerra, que ayuda). Me encantaría que se pudiese ver la Guerra Civil como las Guerras Cántabras o las Guerras Serviles o cualquier otro conflicto bélico histórico, pero sigue existiendo una diferencia fundamental al respecto a esos conflictos. Y es que de aquellos acontecimientos no queda nadie vivo, difícilmente podemos tener un testimonio de primera mano u existe una familia o víctimas a la que compensar. Mientras que de la Guerra Civil y la posterior dictadura fascista, pues si tenemos aún bastante gente que la sufrió en carnes y que nunca se les reconoció absolutamente nada.
Para mi la idiosincrasia de esta sociedad va más allá de unas meras generaciones y el enfrentamiento entre españoles en base a bandos opuestos irreconciliables es ya algo con antecedentes históricos notorios. Al fin y al cabo, soy de la opinión que las Guerras Carlistas no fueron sino otro suceso por el estilo, con menos medios para la matanza, claro. Y se podría retrotraer uno aún más. Para mi mucho más meritorio que la transición, que seguirá pareciéndome una mera operación de chapa y pintura, es el contexto geo-político del país. Tras la muerte de Paco, no había opción ninguna de continuar siendo una autocracia separada del resto del mundo, la posición geográfica de nuestro país es vital para los intereses de la OTAN y aliados y las élites españolas vieron lo beneficioso que podría ser para el país la apertura al resto del mundo, como fue ocurriendo a finales del franquismo y tras arreglar las relaciones con USA.
Para mi un sistema de democracia representativa no es democracia, menos lo que tenemos aquí montado, y para mi son bastante evidentes los vínculos del actual régimen con el anterior. Lo cual tampoco se contradice con que las libertades han sido mejoradas en este país desde la época de Franco y el nivel de vida en general de la población también. Pero esto es una cuestión más de perspectiva política que de análisis histórico, la verdad, aunque con acontecimientos tan próximos al presente, se tienden a entremezclar. Lo de los medios...pues otra película, en este país siempre han servido para guiar a la población y difundirle el mensaje que tenga que transmitir el dueño del medio. Por supuesto el mio es el periodismo de verdad y el rival solo un calumniador...aunque el rival sea de la misma empresa...y respecto a los nacionalistas de izquierda...bueno, lo resumo rápido, no se puede ser nacionalista y de izquierdas, es como ser calvo con flequillo, si lo intentas, siempre va a quedar mal, feo e incoherente con tu naturaleza. Que luego cada uno que haga los ejercicios que quiera para justificar lo suyo XD.
#169 "A ese no le respondas, que es rojo" me recuerda al "Cara chucho que no te escucho" que me decía mi hermano con 3 años...iba a decir que más desarrollado...pero tampoco. Que yo tenga mi ideología no evita que pueda debatir con alguien de forma argumentada y confrontar opiniones, conclusiones e ideas. Por cierto, lo he repetido como mil millones de veces, pero soy anarquista, a mi ningún estado me gusta, sea Dictadura Fascista, Democracia Representativa o Monarquía Parlamentaria. Pero entre ellos si distingo sobre lo que me gusta más o menos, en criterios meramente personales y políticos, claro. E imagina como me ciega la ideología para hablar del tema, que soy bastante crítico con la Revolución del 36, de caracter anarquista, que para mi fue totalmente irrealista y solo sirvió para enfangar más las cosas en el bando opositor a Paco y los militares golpistas. Y si encuentras a otro anarca que te diga esto, le pasas mi perfil XD
#170Don_Verde:El Frente Popular como el coco o como una revolución al estilo rusa es una perspectiva bastante interesada
Yo intento ponerme en la situación que creo tenía mucha gente en aquel momento, en ningún momento justifico el golpe de estado (creo que esto lo das por sentado, pero prefiero aclararlo). La deriva del Frente Popular hacia los soviéticos sí que hizo imposible que los aliados ayudaran a la República, si bien es cierto que estos la abandonaron a su suerte con tal de no enfadar a las potencias del Eje (a la postre inútil). Además, imagino que creerían que el final sería una democracia limitada que podría evolucionar favorablemente y no la dictadura que se impuso. El régimen también supo adaptarse a los tiempos que corrían y El Vaticano y USA ayudaron a que Franco pudiera seguir con su dictadura, a la que le lavó la cara un par de veces.
Por otra parte, el hecho de que nuestro sistema actual tenga relación directa con el franquismo se debe a que la Transición no fue violenta (en el sentido de que no hubo un golpe ni un conflicto propiamente dicho). Hay que tener en cuenta que gran parte de la población no quería volver a la guerra bajo ningún concepto y estaba dispuesta a transigir con ciertas herencias para familias del régimen siempre que la democracia llegara. No podemos analizar el momento político de entonces desde una moralidad presente porque ahora mismo las cosas son muy diferentes; yo no puedo llamar cobarde a nadie de aquellos días que no quisiera ir más allá en el, llamémoslo, "ajuste de cuentas con la dictadura" porque entonces unos grises o unos derechistas sí podían hacerte desaparecer sin muchos problemas. Hoy sí se podría intentar cerrar ese capítulo por las garantías de que gozamos, pero muchas veces esto supone envalentonarse y pretender juzgar de nuevo con valores presentes aquello que sucedió.
Yo noy sospechoso de ser de izquierdas (aunque para algún "liberal" (ejem, ejem) puede que se lo parezca) y te reconozco que es necesario resarcir a mucha gente y realizar numerosas reparaciones. Lo que no quiero es que se instrumentalice esta reparación para cambiar la historia y hacer propaganda interesada. En muchos casos se está intentando invisibilizar el franquismo y me parece una aberración porque es parte de la historia de este país y nos condiciona a todos. Decir qué sucedió en el franquismo y el por qué no es justificar la dictadura, España se modernizó mucho durante la época franquista en temas de infraestructuras (los cacareados pantanos, por ejemplo) y se legisló en materia laboral hacia un modelo más social; esto no quiere decir que la dictadura fuera positiva para los españoles en todos los aspectos. Creo que la gente falla al querer hacer una historia desde la perspectiva única de las víctimas y eso no ayuda a entender qué pasó y, sobre todo, por qué.
#170Don_Verde:Para mi un sistema de democracia representativa no es democracia
Me encantaría discutir con un anarquista de filosofía política, pero creo que este no es el hilo adecuado y tampoco quiero desvirtuarlo hacia ello. Te animo a que inicies uno xD
#171 No, en ningún momento trato de etiquetar a nadie, no es mi intención. A mi que cada cual saque su opinión personal al respecto de un acontecimiento histórico y sus repercusiones actuales me parece maravilloso, siempre y cuando esa conclusión se pueda defender de forma argumentada y no sea meramente la transmisión de la opinión de otros con terceras intenciones. Respecto a la afinidad del Gobierno Republicano con la URSS, yo pienso que vino fruto de la desesperación absoluta de un gobierno que se veía acorralado y que vio que la intención de los Aliados era pasar del tema. Corrimos el mismo destino histórico que polacos o checos, abandonados antes de la SGM ante el avance del fascismo y abandonados tras la SGM ante gobiernos dictatoriales. La suerte para Paco es que la geografía le dio la suerte de caer "a este lado" del telón de acero y que, como bien dices, supo adaptarse a las circunstancias internacionales de forma magistral. Se convirtió en un "hijo de puta, pero nuestro hijo de puta" como dijo Roosevelt sobre Somoza. Mientras mantuviese el orden y los intereses de los norteamericanos, como si gobernaba un mono con dos pistolas.
Para mi la Transición fue un pacto entre los sectores más reformistas del régimen franquista y los sectores menos revolucionarios de la oposición anti-franquista. Fue el pacto fruto de su tiempo, como bien dices, no se puede analizar a día de hoy con nuestra perspectiva desde una visión meramente política, pues sería olvidar el contexto histórico. Pero tampoco creo que sea sano tenerlo un poco...como diría...idealizado. Para mi si fue una transición violenta (si el nivel de violencia de aquellos años lo tuviésemos hoy en día, no me quiero ni imaginar las medidas de seguridad que tendríamos), guiada por una élite con unos intereses muy concretos y gestionada desde unos partidos políticos que claramente crearon un sistema muy favorable a sus intereses. Luego a la población se le pidió aceptar ese pacto o la nada, pues no se ofreció la posibilidad de una alternativa, dejando entrever en todo caso de que sería una decisión entre el acuerdo nuevo o el régimen anterior. Y todo esto creo que es algo bastante objetivo, la interpretación política actual sería mucho más atroz y para mi es indudable que mantener esa estructura sin reformar o hacer una nueva desde hace tanto tiempo es algo perjudicial para los intereses del país...bueno, de todos no claro, de los partidos políticos no, pues el sistema lo crearon ellos para ellos.
La verdad es que resulta reconfortante encontrar a gente con una ideología diferente, pero que comprende y entiende que ese problema se sigue arrastrando en este país desde hace tiempo y que merece y debe ser solucionado buscando un beneficio general de todos. A pesar de la tremenda utilización del conflicto por unos intereses u otros, subyace un problema real, con una solución sencilla que podría servir para avanzar como sociedad. Para mi el estudio del franquismo debería ser tan normal como el de cualquier otro periodo histórico, explicando su realidad, tanto sus beneficios como perjuicios hacia el país. Yo soy completamente anti-franquista, pero sería de necios ignorar que el país sufrió un avance notable a muchos niveles, sobretodo durante el periodo del Gobierno de los Tecnócratas, cuando Paco acabó con los delirios fascistas y la autocracia. Pero eso no resarce ni quita un ápice de también emplear la represión ideológica y el recorte a las libertades más allá de lo aceptable. Además, sería debatible si esa mejora social fue fruto del gobierno franquista, del dinero que entraba de los exiliados y emigrados o del contexto internacional de despegue tras la SGM. Personalmente, creo que un poco de cada. Por eso se debe estudiar todo, en su conjunto, con sus antecedentes y sus consecuencias, para que cada cual llegue a su conclusión personal fruto de su razonamiento. Y esas conclusiones pueden ser variadas, pues el periodo es complejo como poco.
Respecto a lo del anarquismo...bueno, es difícil explicar en esta época que es realmente el anarquismo como para tener un debate sano y que no te acusen de matar a Prim o de empezar la Primera Guerra Mundial. Y si, comparto que no es el hilo, simplemente quería remarcar mi postura ideológica para intentar explicar que mi postura si se ve influida por mi ideología, obviamente, como la de todo el mundo me atrevería a decir, pero tiene un razonamiento detrás y unos argumentos, más certeros o menos.
#172Don_Verde:Respecto a la afinidad del Gobierno Republicano con la URSS, yo pienso que vino fruto de la desesperación absoluta de un gobierno que se veía acorralado y que vio que la intención de los Aliados era pasar del tema.
Aquí no estoy del todo de acuerdo porque durante el gobierno de la CEDA hubo diversos conatos de revolución por España que a buen seguro no gustaron entre las democracias de Europa occidental y los sectores de la, llamémosla, "derecha democrática" de aquí. No fue una buena época para instaurar una democracia y menos si los sectores más revolucionarios de la sociedad tenían tantas ganas de cambio (parte del fracaso de la II República vino de que los sectores progresistas fueron incapaces de colmar las expectativas de las alas más radicales). Creo que hoy en día se peca de excesivos buenos ojos hacia la II República por lo que se ha conseguido que signifique en la sociedad y se olvidan muchos de sus defectos a fin de mostrar a los golpistas de un modo peor (parece que criticar la II República sea justificar el alzamiento, o al menos es la sensación que a veces tengo).
La Transición está claro que respondió a unos intereses muy determinados, me atrevería a decir que pocos se "arruinaron" con la llegada de la democracia. Si bien, fue un primer paso hacia la democracia plena (formalmente hablando) en la que vivimos hoy en día. Está claro que nuestra democracia es muy mejorable y que no todos en la Transición estuvieron guiados por buenas intenciones para/con el pueblo español. Pero hay que reconocer que, viendo otras transiciones, la nuestra fue cuanto menos modélica. Es cierto que existió mucha violencia callejera, el 23F y demás; pero no existieron sectores mayoritarios que impugnaran elecciones ni crearan un ambiente que hiciera pensar en un retroceso democrático. Ver la situación de países como Venezuela o Colombia, con un frentismo tan acusado hace pensar en el buen talante de la época para llegar a sobreponerse a los problemas que fueron surgiendo. El modelo de país que salió de la Transición sí es criticable, así como los intereses que hubo detrás de ella; pero la actitud del conjunto de la sociedad española sí creo fue muy buena cuando no ejemplar.
La imagen de la Dictadura que se proyecta se encuentra muchas veces caricaturizada ya que fueron unas décadas muy complejas y resulta muy necesario aprender sobre lo que sucedió realmente. Era un régimen fascista y totalitario que fue evolucionando hacia una dictadura de carácter tecnocrático, adaptándose al contexto geo-político de forma magistral; si bien las reformas, por nimias que sean, casi nunca permiten al régimen que las lleva a cabo sobrevivir y por ello se terminó desembocando en una democracia como la actual. Cerrar este capítulo de nuestra historia es muy necesario porque mientras queden resquicios los más radicales (ideológicamente hablando) tendrán gasolina para enrarecer y crispar el ambiente social. Creo que un pacto entre fuerzas políticas alrededor de las medidas menos ideologizadas sería muy positivo para acabar de una vez con este fantasma que nos persigue 80 años después.