¿Estamos abocados al totalitarismo?

-OnE-

#2 tú esto lo crees de verdad? Porque yo más bien siento que tanto económicamente como demográficamente, todo lo que ha habido en España desde el 78 hasta ahora no va a durar mucho más.

Mientras los jóvenes sigan estando tan exageradamente precarizados y vetados de estabilidad y prosperidad laboral, la estabilidad política no va a volver.

Demos gracias si los mimbres de la estructura que se construyó en la Transición siguen siendo capaces de canalizar todo eso.

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Drakea

#31 Creo que los partidos nuevos tienen una vida útil, y a la que se pasa se consolidan como un partido de nicho y no consiguen mucho más. Podemos ya está en su fase de lenta obsolescencia hacia la irrelevancia. Vox ya tocó pico si no recuerdo mal.

Al final tarde o temprano todos vuelven al redil PPPSOEita, y a esta tendencia le falta que mueran muchos jubilados para que cambie.

choper

Los totalitarismos políticos desaparecen/no existen donde el sistema dominante es el de las grandes corpos y entidades nacionales o extrangeras, como españa por ejemplo. O como usa, donde el propio sistema es capaz de tragarse incluso al presidente si les sale más discordante de lo debido (Trump, Kennedy, inserte otro)

Hablar de totalitarismo político en occidente a estas alturas es casi estar desfasados tanto ideologicamente como en percepción social. Nadie asoma por encima de las x entidades de turno; vease Tsipras en Grecia o Podemos al subir al poder que mucho ladrar pero se comen un pene bien gordo (ej; https://uploads.disquscdn.com/images/509bb63f62897051fe7cd665ff5cf1cccfba8cd3816dfaff4f0856d9e121d0e4.png?w=800&h=423). O incluso los "derechosos-fascistoides" italianos que tienen a Bruselas/Alemania mirándolos tal que así; https://i.insider.com/5bb7aa1f19090762d8673302?width=1200&format=jpeg y no van a hacer nada que se salga del tiesto.

Entonces habría que hablar de totalitarismo de ciertos poderes económicos/de influencia, pero no políticos. Los poderes políticos en occidente son simples marionetas que obedecen a otras cosas. Y si lo has hecho sorry porque no he leído ni #1 ni el resto del thread.

Ulmo

#26 no es propiamente el liberalsmo, es el individualismo con el que este acostumbra a venir de la mano. Ese "que cada cual aguante su vela".

Esa deconstrucción de la sociedad en un conjunto de simples individualidades.

D

#23 No se que es una politica identitaria, y la libertad de expresion o presuncion de inocencia no se cuando se han cuestionado. Sobre la igualdad ante la ley puedo entender que exista un debate. En cualquier caso no se han menoscabado los derechos efectivos de nadie, y muchisimo menos de las personas que se identifican con la derecha populista. La proliferacion de estos sectores de la derecha no viene de un cambio en su situacion material, sino de un rechazo a los nuevos discursos que cuestionan las viejas estructuras sociales porque les saca de su zona de confort. Tal es la incomprension de los nuevos discursos que se ha llevado a un nivel absurdo de dramatizacion y una postura a la defensiva hasta el punto de inventarse bulos como que no existe la presuncion de inocencia.

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Gustioz

#6 a quien propones votar o que hacer para que podamos elegir un gobernante digno?

Angelius

#35 pero sabes que es la presunción de inocencia o manejas el concepto de la Academia Paqui Granados?

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Gustioz

#37 pero para que le preguntas si cuando le hacen un zas épico como el otro día aikon, se calla como una perrx, es un memeusuario.

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Angelius

#38 es🍐... todavía no contesto? Jajajajajajaja habrá pasado página.

Jaime_ESP

Nope, pero clientelismo y corrupción a punta pala.

D

#38 Pero si me respondio con una mierda que no tenia nada que ver con lo que estabamos hablando... Si me tengo que poner a responder a todos los comentarios estupidos que recibo voy listo. En serio vaya patio de colegio teneis montado.

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wokey

No me he leído el post, pero sí. Más tarde o más temprano. Sea una década, o un milenio.

Meleagant

#23 Casual, a medias. Está claro que todo esto no surge de la nada y que hay unas doctrinas detrás que están imponiendo este cambio cultural, pero una vez lanzado entran en juego muchos factores.

Yo creo que sí existiese un partido de izquierdas o derechas pero con una buena formación intelectual, capaz de identificar estás estratagemas y combatirlas con argumentos tendría bastante éxito. Pero nuestros políticos son, por lo general, mediocres que buscan el voto fácil.

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Gustioz

#41 madre mía, tienes la cara más dura del foro compadre 😆

TripyLSD

Pitufooscuro

#43 más bien no le conocería ni sus madres, hoy en día si quieres que te voten tienes que dar espectáculo o tener una red clientelar detrás.

Meleagant

#35 Políticas identitarias es el término que se usa para definir las corrientes ideológicas que defienden las dinámicas de opresión entre grupos de personas basadas en caracteres generales como su sexo, su raza, su orientación sexual, etc. El feminismo actual sería una rama dentro de esas corrientes, quizá la más fácil de ver en España ya que aquí aún no tenemos tan presentes los discursos raciales y étnicos que arrasan ahora mismo en EEUU.

Creo que hay varios ejemplos de cómo la presunción de inocencia se está minando en favor de estas políticas, pero uno muy rápido y sencillo es la doctrina del TS que determina que cualquier agresión de un hombre a su pareja mujer debe ser condenada como violencia de género automáticamente, sin demostrar en juicio que realmente es violencia de género. Es un ejemplo de manual de derecho penal de autor. Y la línea es seguir esa tendencia, no revertirla.

Respecto a la libertad de expresión, yo lo separaría en varias partes, aunque se entremezclan. Por un lado, la autocensura derivada de la corrección política y el miedo a las consecuencias que acarrea una posición que confronte con ella (caso Damore, por poner un ejemplo muy obvio aunque los hay a granel). Por otro lado, la censura en las plataformas mayoritarias de comunicación. Por último, la proliferación de legislaciones para tipificar nuevos "delitos de odio", que cada vez extienden más el conjunto de expresiones que quedarían fuera de la legalidad por ofensivas.

Misantropia

Cada vez menos ámbitos de nuestra vida escapan a la alienación individualista y explotadora del capitalismo. A mí eso me parece bastante totalitario.

jmdw12

#24 totalmente de acuerdo con tu análisis.

La pregunta es: esos vencedores resarcirán a los vencidos para fomentar la paz social, o por el contrario buscarán fortalecerse para perpetuar su estatus? Qué estrategia es más viable/posible a largo plazo?

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Bomne

#41 Tremenda huída hacia adelante, compadre. Y sigues posteando ridículo tras ridículo.

Jaime_ESP

No existen ni han existido los regímenes totalitarios.

ElDestroyer

#5 Tienes buen gusto.

Ulmo
#49jmdw12:

La pregunta es: esos vencedores resarcirán a los vencidos para fomentar la paz social, o por el contrario buscarán fortalecerse para perpetuar su estatus? Qué estrategia es más viable/posible a largo plazo?

Bueno, que los que abanderan el populismo no sean los panaderos desfavorecidos si no los Trump, Abascal y compañía, ya te hace ver el populismo no busca un cambio de régimen hacia otra más igualitario, sino una solución que siga manteniendo en el mismo sitio a las élites pero relaje el nivel de estrés en los perdedores.

Meleagant

Al hilo de este tema, publica hoy Dukenan un post que me parece muy interesante:

Cuando la polarización se desborda

El asalto al Capitolio de los Estados Unidos es un buen ejemplo. Evidentemente, en él participaron todo tipo de elementos, incluyendo algunos de clara filiación totalitaria. Pero también los habría que estaban sinceramente convencidos de estar defendiendo la democracia de un fraude electoral. Lo que los colocaba, pues, a un lado de la barrera y no al otro. No era tanto una cuestión de valores como de percepciones. La verdad dentro de su burbuja era distinta que fuera de ella.

Sin embargo, es justo señalar que el subjetivismo no es algo exclusivo de ningún punto del espectro político. La relación con la verdad objetiva se ha diluido en bastantes grupos distintos. Así, mientras buena parte de la derecha norteamericana ha abrazado con alegría las teorías conspirativas del trumpismo o sigue defendiendo ideas tan anacrónicas como el creacionismo, buena parte de la izquierda ha derivado hacia el relativismo epistemológico y se dedica a reivindicar la validez de las creencias y experiencias personales en pie de igualdad con la ciencia. Donde unos esgrimen la Biblia, otros exhiben los nombres de filósofos como Feyerabend, Derrida, Butler, etc. Y no es que en este lado del Atlántico estemos mejor. Basta con darse una vuelta por el mercado periodístico para comprobar que hay oferta de prejuicios para cubrir todos los gustos.

quetzalcube

#5 El problema de esa reseña es que parte de una premisa miope: solo ve la Historia a partir de 1945. Hay pensamientos de fondo que llevan larvándose y desarrollándose bastante más de 50 años. El primer y fundamental "Dios fuerte" caído es la religión. La descristianización de Europa lleva siglos en marcha. Se puede argumentar que el primer paso fue la Reforma, que trocea la fe cristiana y, sobre todo, la priva de una autoridad que promueva el rigor de pensamiento dentro de ella (recomiendo leer o escuchar a Gustavo Bueno sobre las diferencias entre católicos y protestantes). El proceso más acusado de descristianización de Europa se acentúa con la Ilustración y el consecuente modernismo, es decir, lleva más de 200 años en marcha. De hecho, todavía nos toca caer para llegar a momentos tan bajos como 1815 en Francia.

#1 Creo que deberías apartarte de los medios de comunicación de masas en cuanto a temas políticos, hoy día son en su totalidad medios de propaganda. Asimilar los "nuevos partidos patrióticos" (es un término más correcto que "derecha populista") en un mismo saco como si fuesen iguales es un error. Trump, Abascal y Salvini se parecen entre ellos lo mismo que un huevo a una castaña.

El error de agruparlos viene del adoctrinamiento de que existe "una derecha" y "una izquierda" (recomiendo otra vez a escuchar o leer a Gustavo Bueno sobre los mitos de la derecha y la izquierda). Lo que existe son sistemas de pensamiento o ideologías (liberales, socialdemóctratas, comunistas, proteccionistas, tradicionalistas) que agrupan un conjunto de respuestas a problemas políticos. Cada partido ofrece su propio pack de respuestas y su sistema o ideología puede ser alguno de los que he mencionado, o simplemente un combinado de respuestas que puede o no ser racionalmente coherente.

Aquí van ejemplos concreto. En España dicen que "la derecha es liberal", pero en USA los liberales son los demócratas (el PP tiene más en común con Biden que con Trump, y de hecho el PP pidió el voto para Biden). O por ejemplo, hace ya años (desde Cameron) que los Tories ingleses no piden el voto para el PP en España, sino que lo piden para Vox. Decir "Vox es populista" implica que "Cameron era populista". El Frente Nacional de Francia es proaborto y fuertemente ateo, Vox y los MAGA son provida y algo tradicionalistas, por lo que miran con buenos ojos las raíces cristianas. Salvini es regionalista, casi secesionista, mientras que Vox y FN son fuertemente centralistas.

Asimilar Trump, Abascal, Salivini, Orban... no tiene sentido. Se requiere un análisis más fino

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Puestos a recomendar libros yo recomiendo el ensayo "El Estado Servil", de Hillarie Belloc. En mi opinión, gran parte de lo que vemos ahora son reacciones a un desarrollo muy acusado de "el Estado Servil".

Pongo un ejemplo muy actual. Es sorprendente ver cómo formaciones sedicentemente comunistas como Podemos o Izquierda Unida aceptan al milímetro los dictados de la plutocracia y los oligarcas. Fijáos en su reacción a la censura de Trump (pero hay tantos ejemplos como se quieran) independientemente de las aberrantes contradicciones que implica para ellos. Podemos e IU se han puesto del lado de Apple, Google, Bezos y Zuckerberg condencando acciones que ellos mismos han realizado y apoyando la censura aplicada por CEOs de multinacionales. Entre Trump y los oligarcas, Podemos e IU eligen a los oligarcas. El marco de Hillarie Belloc es capaz de explicar este sorprendente fenómeno.

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Ragest

#55 perfectamente explicado.

Gran parte de la confrontación actual viene alentada por los medios de propaganda, que te meten en el cerebro que ser “izquierda” o “derecha” es un pack completo de cosas y necesitas cumplir con todos los criterios de su programacion para poder sentirte realmente una persona “de izquierdas” o “de derechas”

Hoy en dia, gracias a esa alienacion dictada por los medios, tienes que defender todo lo que te digan que tienes que defender. Se acabo lo de ser de izquierdas y que te parezca aberrante que google, amazon o twitter empiecen una campaña obvia de censura, o que creas que un mero testimonio nunca deberia ser suficiente para meter a alguien en el calabozo. Ademas preparate a defender la ocupacion, los trapicheos y las paguitas o seras rapidamente expulsado de “la izquierda” incluso llegando a ser “fascista” pese a que el conjunto de tus ideas sea considerado progresita por cualquiera.
Lo mismo en el otro bando. Si quieres ser “derecha” tienes que negarte a las vacunas, el aborto o la eutanasia, ademas de ser obligatoriamente creyente o rapidamente seras tachado se mugroso vago y paguitero.

Ya no existe “izquierda” y “derecha”, pero es mucho mas sencillo plantearlo todo de ese modo. Mucho mas fácil manipular, mucho mas facil asociarte con un mayor numero de personas con el minimo esfuerzo, fidelizarlas y asegurarte asi mas dinero y mas poder.

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Meleagant
#55quetzalcube:

Asimilar los "nuevos partidos patrióticos" (es un término más correcto que "derecha populista") en un mismo saco como si fuesen iguales es un error. Trump, Abascal y Salvini se parecen entre ellos lo mismo que un huevo a una castaña.

En #1 he dicho claramente que son distintos, pero que tienen un denominador común. Han crecido al calor de los desvaríos de la izquierda identitaria. En occidente en general existía un consenso sostenido por la democracia liberal que permitía defender distintos principios dentro de un marco inviolable. Siempre han existido extremistas a un lado y otro queriendo romper ese marco, pero eran sectores marginales y el poder se movía siempre entre unos pocos actores que asumían esas reglas de juego.

Sin embargo a raíz de que la izquierda mainstream adopta el discurso identitario, empieza a romper con ese marco. Lo que tradicionalmente sería su contrapartida política queda fuera de juego frente a esa ruptura. Tienen miedo a señalarla porque se ha construido sobre el sentimentalismo, no la razón. No se atreven a oponerse a los cursos forzados de Critical Race Theory porque les llamarán racistas, no se atreven a oponerse a leyes que discriminan por sexo como la LIVG porque les llamarán machistas, etc. Y ante esa parálisis, la gente se siente frustrada y busca alternativas.

Trump no sería candidato del Partido Republicano si cualquier candidato tradicional hubiese tenido el valor de enfrentarse abiertamente a todo esto. Ni Vox tendría 52 diputados si el PP no se limitase a seguir la estela del PSOE en estos temas. Evidentemente luego cada país tiene su idiosincrasia. En US Trump se vende contra la competencia económica de China y la deslocalización, en España tienes la lucha contra los nacionalismos periféricos y el trasfondo de ETA, etc. Pero hay un nexo común.

#55quetzalcube:

Aquí van ejemplos concreto, en España dicen que "la derecha es liberal". Pero en USA, los liberales son los demócratas

Esto es una cuestión lingüística. En US llaman "liberal" al progresismo y "liberalism" al liberalismo. No es que el partido demócrata sea considerado liberal. Tradicionalmente en US todos han sido económicamente liberales, si bien el partido demócrata está virando a posturas más socialistas en los últimos años.

Sobre lo de izquierda-derecha, estando de acuerdo, no quiero entrar. Ya es bastante extenso este tema en sí mismo como para desviarlo por ahí. Creo que es más sencillo utilizar la terminología habitual para facilitar el debate.

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quetzalcube

#57 Perdona si he malinterpretado algún párrafo tuyo.

Me parece intuir que te mueves entre lo que Gustavo Bueno (siento la tricita, es que era todo un jefe) llama el "fundamentalismo democrático", y una suerte de "fundamentalismo ilustrado", esa apelación a las opciones "ilustradas asentada sobre los principios de la razón, la ciencia y el libre intercambio de ideas" es llamativa. Paso a darte algunos ejemplos de por qué considero que tu análisis debe reajustarse en varios puntos:

1) Los nuevos movimientos patrióticos no cuestionan a las actuales democracias liberales.

Esto no tiene fundamento: ni Trump, ni Abascal (no hablo de Salvini porque no lo conozco) cuestionan tener elecciones, ni la separación de poderes, ni el imperio de la ley, etc... Por ejemplo: los MAGA pedían una auditoría de las elecciones, dentro de su legalidad vigente, Vox pidió y pide la apliación de la ley a los secesionistas y a los migrantes, etc... Por ejemplo, te pediría que encontrases un lider MAGA que abogase porque Trump fuese presidente si la auditoría confirmaba la victoria de Biden. No lo encontrarás.

2) Los nuevos movimientos patrióticos no cuestionan la racionalidad.

¿Por qué piensas esto? Tendrán sus incoherencias internas, por supuesto, como toda ideología, pero ¿en qué te basas para pensar que los partidos políticos del XIX no tenían mayores contradicciones? ¿Te parece más "racional" el Terror jacobino, las desamortizaciones liberales y las guerras carlistas, que los MAGA? Afortundamente, nos queda mucho por caer hasta llegar en muchos aspectos al pozo de locura y barbarie al que se llegó en la Ilustración del XIX.

3) No, no esa una cuestión de que el P. Rep. o el PP "no se atrevan" contra las políticas identitarias. El MAGA y Vox son un conjunto de opciones políticas fundamentalmente diferentes a las defendidas por la mayor parte de los Rep. o el PP. Las políticas identitarias están entre ellas, pero no son el fundamento.

Quizás el ejemplo más claro de esto sean las secuelas del 6 de enero americanas. No, no han sido los BLM los que han luchado contra los MAGA. Ni las feministas, ni los LGTB. Ninguno de elllos.

Han sido las Big Tech, y detrás vienen los bancos. Y desde Podemos e IU hasta Bernie Sanders y AOC, pasando por PP y PSOE, les están besando los pies. Independientemente de si eso eso es una aberración contra la narrativa que llevan manteniendo en el último lustro. Ahora resulta que los grandes aliados de Bernie Sanders, el mesías del socialismo americano, van a ser Bank of America y Jeff Bezos.

Trump o Vox hacen denuncias previas, que podrían haber sido hechas perfectamente por Podemos, Ciudadanos o cualquier otro nuevo partido. Se articulan en dos principios: patriotismo frente a globalismo y, aunque no sea tan explícito, distribucionismo frente a estado servil. O si lo prefieres, tradicionalismo económico (en el sentido que le dio la política española) frente liberalismo y socialismo. Las políticas identitarias son un coletazo del estado servil. Veremos en el futuro que la denuncia a las grandes corporaciones y oligarcas se va acentuando. El partido que las sostenga será tildado de todo: populista, comunista, fascista... lo que sea. Los partidos del estado servil, sean liberales o socialistas, estarán alineados con las grandes corporaciones y gozarán del apoyo "sistémico".

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Por último, el tema de la noción de liberal. No es del todo como dices, el liberlismo incluye los dos "packs" de posturas: tanto las de índole social o progresista como las de tipo económico. En España, probablemente por razones políticas, se trata de separar, y en los EE.UU. lo mismo, pero su raíz ideológica abarca ambas. En concreto, el partido tradicionalmente del "liberalism" es el partido Demócrata (pincha, al final de Etimology and Definition). ¿Que el PP o el partido Demócrata solo cogen una parte, la que les interesa, y tratan de separla de la otra? Claro, es que el "pack" de opciones políticas que ofrece un partido no tiene ni por qué estar totalmente adscrito a un sistema ni tampoco tiene por qué tener coherencia interna. En España, de entre los grandes el partido más plenamente liberal/progresista (es decir, que lo coge todo) probablemente sea Ciudadanos.

#56 En efecto, pero fíjate en una crucial diferencia de la situación actual con la precedente. Si eres "de derechas" para los medios, eres anatema para la izquierda pero al menos tienes "una casa". Lo mismo si "eres de izquierdas", tendrás "una casa" en otro gran medio . Lo sorprendente del fenómeno actual, que indica que hemos entrado en una etapa diferente a la anterior, es que los nuevos movimientos "no tienen ninguna casa" entre los grandes medios. Y desde el 8 de enero, tampoco entre las Big Tech, y se barrunta ya que tampoco entre los bancos. Eso indica que nos movemos en terreno nuevo. Y no, las acusaciones de populistas, irracionales, antidemócratas, etc... no son cabales. No se sostienen sobre hechos, sino sobre fraudes y bulos de clara propaganda.

Por alguna sorprendente razón, los partidos "de izquierdas" han repelido el surgimiento de estas nuevas ideas (aunque quizás haya excepciones... Melenchon? no lo sé, no lo conozco), y solo han prosperado en ambientes "de derechas". Probablemente por esa "narrativa" o juego pactado sotto voce de que "la izquierda" es la que promueve políticas identitarias y la derecha las mantiene simulando que es a regañadientes.

Pero eso no durará. FN, Vox y Trump realizan y realizarán sus campañas fundamentalmente en ambientes obreros y de bajo nivel adquisitivo. Su lugar natural de crecimiento es electorado tradicionalmente "de izquierdas" suburbano o rural. Sí, como en EE.UU., los inmigrantes, los negros, los hispanos, los "white trash"... son el lugar natural de crecimiento de los MAGA y Trump logró, incluso sin auditoría, resultados sin precedentes entre ellos. Dentro de los urbanitas adinerados, solo les votarán los patriotas o "convencidos", aquellos que vayan por convicción moral luchen contra su entorno natural.

Pelunarez

#10 Se dice "adivinad". Relájate un poco, mi niño, que mucho criticas la ineptitud que luego compartes con ellos

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