Feliz Día de la Victoria

Jygokusama

#79 no exactamente, lo de Japón también tenía una parte racial y de supremacía que ya empezaron con la ocupación de corea, está claro que no se metieron en todo el rollo solo por eso pero que había un sentimiento de supremacía es un hecho.

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_RUGBY_

#91 lo de Japón viene de la época tras la era tokugawa que después de la masacre que hicieron empezaron a pillar tanto que fuera humillados y se tuvieron que retirar, y desde entonces la tenían jurada

alblanesjr

El Pacto Molotov-Ribbentrop se firma unos dias antes del inicio, porque Francia y Gran Bretaña se niegan a firmar un tratado con la URSS para oponerse a Hitler.
Los territorios que ocupan los sovieticos en Polonia, no hacia ni 15 años habian pertenecido a la URSS, buscad lo que se firmo en la Linea Curzon.

Volodia

#40 Ni fue del PSOE, ni fue un golpe de estado. Si que vienes leido si XD.

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RocKO

#94 que va, apenas el PSOE encabezó el golpe de estado de 1934... Supongo que tú lo llamás revolución o insurrección, y los asesinatos los llamaras daño colateral. No me digas más, a Otegui hombre de paz...

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Volodia

#95 No es como yo lo llame, son conceptos diferentes. Si no entiendes la diferencia entre golpe de estado y revolución poco se puede debatir. Aunque tu hablas de la revolución del 34 en los mismos términos que la extrema derecha lleva haciendo unos años, lo que da a entender que es el la única fuente de información que has tenido. Si hubieras investigado y leido por tu cuenta en lugar de repetir como un loro, te darías cuenta que el papel del PSOE es uno mas, como el del BOC, CNT, UGT, PCE y otros mas secundarios, que se coordinaban a través de las Alianzas Obreras, verdadero organismo de toma de decisión y de doble poder.

Decir que fue un golpe de estado es un error, decir que fue cosa del PSOE, es no tener ni idea de lo que pasó o manipular conscientemente. Y esto último es lo que se ha pretendido con este revisionismo barato que tu copias y reproduces sin cuestionar, con el unico objetivo además de atacar al PSOE actual.

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RocKO

#96 supongo que a través del asesinato y la lucha armada y violenta cuyo objetivo era alcanzar el socialismo y derrocar el estado democrático es otra cosa que golpe de estado. El papel del PSOE uno más diluido, claro xD lanzamos la carta de la extrema derecha a ver si cuela y seguimos alabando al comandante Hugo Chávez y demás totalitarios. Tampoco pretendo que un comunista y defensor de asesinos en masa venga a poner algo de objetividad.

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Angelius

#78 Recordar tambien que la union sovietica y alemania eran aliados. Si Hitler no hubiese atacado a esta, habria que ver si los comunistas hubiesen hecho algo

No, pero más que nada, porque todo el mein kampf es una declaración de intenciones contra el marxismo y la URSS, y está, país en la mugre tras una guerra civil, necesitaba tiempo como el comer para prepararse.

El pacto molotov ribbentrop era necesario para ambas partes, y fue una jugada maestra de la URSS tras la traición de los sudetes.

Pero Alemania iba a atacar Rusia si o si. El caso es que Alemania se vio forzada también a adelantar sus planes, pero nadie pensó que la campaña francesa se diera tan excepcionalmente bien.

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Volodia

#97 La diferencia entre el golpe de estado y la revolución es que en el primer caso simplemente se sustituyen de forma violenta a quien ocupa el poder, en una revolución se da también un cambio de sistema. Lo que se pretendía, y lo sabes, es lo segundo, por lo tanto es, objetivamente, una revolución.

Lo de la extrema derecha simplemente era para aclarar que son prácticamente los unicos para los que una revolución apoyada por una mayoría social y llevada adelante por muchos partidos, es en realidad un golpe de estado llevado adelante por uno. Pero vamos, que hasta hace un rato no sabias ni lo que eran las alianzas obreras ni quien las formaba, como para hacer caso a tu definición. Que ya digo que tampoco es tuya, si no que es copia de las chorradas de Cesar Vidal, Federico y gente de ese nivel.

Lo de Chávez y que viene después es un mal intento de desvio ante tu falta de argumentos.

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RocKO

#99 Entonces, supongo, que el golpe de estado de Franco es una revolución, pues se sustituye una democracia en una dictadura (cambio de sistema). Menudos malabares macho, para de forma romántica y con eufemismos llamar a un golpe de estado en toda regla. Supongo que un golpe de estado tiene que perpetrarse por uno solo no? xD

El objetivo era acabar con la democracia e implantar la dictadura del proletariado. ¿De que mayoría social hablas? Si en las elecciones democráticas pierden si no recuerdo mal de forma abultada xD La realidad es que unos partidos políticos haciendo uso de las instituciones promueven y se quieren cargar la democracia, instruyen y dan armas a sus lacayos que asesinan a miles de personas. Negar que la voz cantante no la lleva el PSOE es ya pasarse... si Largo Caballero es uno de los que encabeza promover mismamente la Alianza Obrera por toda españa.. Y ya esta muy manida la carta de extrema derecha a todo lo que no comulgue con una línea de argumentación que con fe quieres adherirte. Supongo que es lo único que queda.

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Volodia

#100 Pfff que pereza de verdad.

#100RocKO:

Entonces, supongo, que el golpe de estado de Franco es una revolución, pues se sustituye una democracia en una dictadura (cambio de sistema).

Eso es un cambio de régimen, pero el sistema (capitalista) se mantiene. Esa es la diferencia.

#100RocKO:

Menudos malabares macho

Ya te digo ;)

#100RocKO:

para de forma romántica y con eufemismos llamar a un golpe de estado en toda regla.

No es una forma romántica que tengo yo de llamar a nada, es la forma en la que lo llaman todos los historiadores, a excepción de os españoles de extrema derecha. Y se le llama de esa forma por que es la correcta, como ya te he demostrado.

#100RocKO:

¿De que mayoría social hablas?

La mayoría del pueblo asturiano apoyando una revolución.

#100RocKO:

Si en las elecciones democráticas pierden si no recuerdo mal de forma abultada xD

Ya, pero es que las elecciones son una foto fija de la conciencia de la gente el día de las elecciones, no de meses antes o después. Te puedo poner otros ejemplos, como el mayo francés, donde la mayor parte del país esta en huelga general indefinida y en otoño gana la derecha en las elecciones. Pues nada, como en otoño gana la derecha ya no podía estar el país en la calle haciendo una revolución. Que lógica mas lúcida. O el 15M con miles en las calles y simpatía de la mayor parte de la población, y el PP arrasando en las elecciones esa misma semana...

#100RocKO:

La realidad es que unos partidos políticos haciendo uso de las instituciones promueven y se quieren cargar la democracia

No, de hecho lo que hacen es derribar las viejas instituciones y crear unas nuevas, como tribunales revolucionarios o su propio servicio de orden. Tampoco se cargan la democracia, si no que de hecho la desarrollan y profundizan. Un ejemplo clave, hasta la propia rendición al ejercito al fin de la Comuna se vota en las asambleas de trabajadores. Eso es democracia aunque a ti no te guste. Se nota que conoces muy bien lo sucedido en la revolución de Asturias XD.

#100RocKO:

instruyen y dan armas a sus lacayos que asesinan a miles de personas.

¿Fuente?

#100RocKO:

Negar que la voz cantante no la lleva el PSOE es ya pasarse...

Es la realidad. ¿Por que la revolución solo triunfa en Asturias? Por que en las Alianzas Obreras de Asturias se integra la CNT y en las del resto del país no, sumado a actos que se van realizando meses antes del estallido en diferentes huelgas como acopio de armas y preparación de milicias y planes insurreccionales. En cualquier caso, y siguiendo tu lógica, la culpa es de la CNT. Repito, tratar de culpar al PSOE de esto solo es un revisionismo actual, una idea surgida a finales de s.XX y principios del s.XXI por historiadores de extrema derecha con el único fin de justificar el golpe del 36 y atacar al PSOE actual (aunque el PSOE actual se crea en los 70 y solo guarda relación con el del 36 en sus siglas).

#100RocKO:

si Largo Caballero es uno de los que encabeza promover mismamente la Alianza Obrera por toda españa..

Ah bueno pues si Largo Caballero defendía las alianzas obreras pues nada, lo hizo solo el PSOE. Es como decir, "Durruti defendía las alianzas obreras, por lo que la CNT llevaba la voz cantante". Argumentario de patio de colegio sin base alguna.

#100RocKO:

Y ya esta muy manida la carta de extrema derecha a todo lo que no comulgue con una línea de argumentación que con fe quieres adherirte. Supongo que es lo único que queda.

Pero es que es cierto, Cesar Vidal, Pío Moa o Federico son de extrema derecha y las tesis del golpe del PSOE solo salen de ese tipo de autores y repito, españoles. Entiendo que no te guste, pero es lo que es. Yo lo que veo es que estás modificando la realidad constantemente para adaptarlo a tus ideas preconcebidas, pero que no tienes mucha idea de lo que sucedio. Aún así la culpa es del PSOE.

Piensa por ti mismo.

Los de EuropaPress tienen retraso mental, viven en 1999 y no me dejan copiar lo que quiero, pero te paso el link, especialmente por la última parte.

No existe ninguna base histórica para comparar el golpe franquista con la revolución de 1934, según un experto

https://www.europapress.es/asturias/noticia-no-existe-ninguna-base-historica-comparar-golpe-franquista-revolucion-1934-experto-20071021122051.html

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RocKO

#101 y seguimos con los malabares para justificar que no es un golpe de estado xDDD cada vez te superas más. Ahora el PSOE y UGT
a través de Largo Caballero claro, no impulsaron la alianza de obreros a nivel nacional como instrumento para canalizar su propósito. Es cosa del revisionismo. De todas formas queda claro que el PSOE estaba en el ajo, y por tanto, fue participate del golpe, y por tanto golpista. Puedes quitarle todo el peso que quieras.
Supongo que el adoctrinamiento miliciano a las juventudes y las proclamas de una guerra civil y de luchar armada y fomento del asesinato es también revisionismo.

Tampoco llamamos golpe de estado a que un territorio se proclame bajo la lucha armada como República socialista Asturiana xD que tenga éxito o no, cosa que no la tuvo porque fue aplastada posteriormente, me la trae al pairo. Es consecuencia de ser unos ineptos. Llamarlo democracia es ya pasarse e? xDDD.. El problema del PSOE actual es que lejos de condenar esos actos se enorgullece, cosa que queda demasiado lejos de ser algo esperado por unos demócratas.

Podemos incluir a todos los autores que no consideres dignos de lectura, metemos también a Payne, Villa o Álvarez Tardío, por ejemplo. Podemos hacer una lista de 15 o 20 autores e historiadores que consideres, quiénes son dignos para ti de ser leídos y quienes no. Así todos podemos ver esa fumada de paraíso comunista que tanto anhelais algunos.

Volodia

Mira tio, para ti la perra gorda.

rusillo-

#98 imagino que el ridículo que hizo la URSS en Finlandia también le dio alas al plan de invasión xD.

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Angelius

#104 ¿al alemán? Pues no creo, vamos Alemania se preparó para la guerra con prisas también, venían de no tener ejército y el conflicto contra Polonia y después contra Francia e Inglaterra, si no recuerdo mal, se hizo con muchos reservistas, aunque si puede ser que el éxito de estas campañas invitara a invadir la URSS, lo que no se esperaban es que los Rusos básicamente sudaron un poco y se la jugaron a mantener sitios y a mover la producción más allá de los Urales.

Luego se tomaron muchas decisiones erróneas, entrar en Grecia y Yugoslavia por culpa de Italia fue un tiro en el pie que retraso la campaña soviética, estos "defendieron" los territorios de aquella manera y la Blitzkrieg funcionó, pero contra sitios potentes la Blitzkrieg no tiene tanta efectividad, de ahí que se quedasen a las puestas de Leningrado, Moscú y Stalingrado.

Pero para mi, alemania, fue víctima de la propia dialéctica de estados en la que se vió inmersa, y

Y creo que ninguno acertó en sus previsiones, a la URSS al final le salió bastante cara esta estrategia, Alemania no pensaba que tuvieran que sitiar en pleno invierno las ciudades.

Lo de Finlandia era necesario, se podía bombardear leningrado desde su frontera, pero vamos, ridiculo sí.

Pero bueno, es a partir del 43 cuando cambia el rumbo de la guerra con la batalla de Kurks y ya, en 1944, poniendo en marcha la operación Bagration, es cuando realmente la URSS toma la inciativa bien y derrota sin paliativos a Alemania.

Por cierto, aprovecho como siempre para reocmenta run tostón soviético pero interesante si te gusta estos temas, de la versión propia de su "El día más largo", la película Liberación.

https://www.filmaffinity.com/es/film569509.html

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rusillo-

#105 Al ejército alemán se le da mucho bombo y se tiende a sobrevalorar y a romantizar.

En mi opinión, obra de los historiadores anglosajones y compañía, como hacían mucho los británicos para darle mayor valor y mérito a la victoria.

Vamos, el ejército alemán seguía dependiendo para la logística mucho del caballo si mal no recuerdo y se habla mucho de sus máquinas más avanzadas como los Tiger o de su doctrina, pero la guerra la tenían pérdida desde el momento en que le tosieron a los dos gigantes, que por puro tamaño iban a tumbarlos si o si.

Y con los números y el material bélico parece que es que todo lo que movilizarán fuesen tigres, cuando entraron en Francia con tanques como los Panzer 2.

Y al principio de la invasión rusa los números de blindados soviéticos destruidos están inflados con cacharros como toda la familia de tanquecillos que tenía la URSS al principio, con tanques de exploración que ni tenían radio o tripulaciones inexpertertas que a duras penas sabían sacarle rédito a tanques como los KV, que si que eran máquinas más eficientes pero en números muy limitados creo.

Gracias por la recomendación, me la apunto para el sábado.

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alblanesjr

Si alguien quiere la serie Liberacion (la de #105) que me pase MP. Es una obra de arte esa serie.

Angelius

#106 Se le tiende a romantizar mucho, pero es normal por la campaña en Francia, un rotundo éxito, pero más se romantiza incluso a las Waffen SS, de las cuales salvo las de tanques y la pretoriana esta de Hitler, eran voluntarios chusqueros de diferentes países. Pero también, si magnificas a tu rival, más grandiosa es tu victoria, así que interesa y mucho que parezca que los Alemanes eran poco menos que Atila.

Respecto de la logística, si al principio dependían mucho pero hay un error garrafal en el cambio paulatino de sustituir al caballo por vehículos, y es que el frío ruso, aguantaban mejor los animales de carga que los vehículos, de hecho hay una famosa anécodta de como se intuía elr etraso de la URSS por usas caballos, y como cambió la percepción cuando llegó el frío.

Además, indicar que la red a gran escala era de ferrocarril, y ahí si funcionó muy bien, al menos hasta 1942-1943, pero claro ahí ya no tenían la inciativa y es normal que te bombardeen las líneas de suministro.

Ay que se me olvidaba lo de los blindados rusos, tal cual, hablo de memoria, los Rusos a las unidades más curtidas en 1941 no las tenían en vanguardia, sino en retaguardia, jugada arriesgada y un tanto hija de puta ya que suponía poner al frente a soldados sin experiencia y con material de mierda, a sabiendas de que la Blitzkrieg se la iban a comer. Yo incluso diría que la URSS si gano la guerra fue porque supo medir los tiempo, en sentido de que Alemania le enseñó sus juguetes y métodos en Francia, y esta apuntó y aprendió.

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