#240 La realidad es que el problema una vez más es que el gobierno de la Generalitat se niega a cumplir una sentencia judicial. No hay mucho más.
#238 Bueno, lo que para ti es evidente, para mi no lo es tanto. Tenemos diferencias en el análisis por nuestro posicionamiento político, de eso si estoy seguro jejeje. "Lo importante es no impartirla en español" creo que es una apreciación personal tuya a la cual no puedo estar más en desacuerdo. Lo que para ti es una minucia para mi es abrir puertas a remodelar el modelo de inmersión lingüística a otro tipo de modelos como el valenciano o el basco, y así de "saludables" estan ambos. Además que "la perspectiva del nacionalismo catalán es básicamente eso, nacionalista, y la de la oposición es más funcional/racional", hombre esto de decir que los otros son sentimentalistas y los míos objetivos y racionales... Según mi modo de ver las cosas se trata de diferencias en las prioridades y escala de valores personal. No creo (y si lo he hecho es un error) que haya dicho en ningún momento que tu posición es menos objetiva o peor que la mía, y es lo que entiendo que estás haciendo tu en este punto en concreto.
#238Jetxot:No hay ninguna razón lógica más allá del nacionalismo para no poner un 25% en español. Ninguna.
Razones las hay, otra cosa es que no estés de acuerdo con ellas. Hay estudios lingüísticos en los que se observa un decrecimiento el % de población que domina el catalán y como causantes se consideran los movimientos migratorios (mayormente norteafricanos e hispanoamericanos) que ha tenido Cataluña des del 1998 hasta el 2018. Así que de momento creo que es importante mantener el modelo de enseñanza actual.
#238Jetxot:¿No? entonces un catalano hablante del mundo rural tendra problemas graves con el castellano. Habra que hacer algo no?
Yo soy un catalanoparlante del mundo rural, joder he crecido entre el pirineo y la plana de Lleida y aquí todo quisqui habla castellano, joder que vivimos de los servicios, turismo y exportaciones, todo catalán que tenga cualquier tipo de aspiración profesional tendrá un buen dominio del castellano.
Insisto en que el nacionalismo per se no es malo, entendido cómo "«conciencia... del yo colectivo» de una nación" joder compartir, mantener y estar orgulloso de una identidad cultural, unas tradiciones, o un idioma no es malo.
#238Jetxot:Coincido. Pero con matices. Gente gilipollas los hay en todos lados. Antes ya he dicho que los modales son modales. Se tienen o no se tienen. Trasladar eso a una radiografia de la sociedad es exagerado.
Me he dado cuenta una cosa, que me hace algo de gracia la verdad. Cuando alguien, que está en el espectro político situado cerca de tu posición, la "caga" es un problema de modales, si estan en el otro lado es una cuestión de putaespañismo, anticastellano o otros tantos adjetivos calificativos como lazis, nazis, los tractorios, etc. Supongo que he de reconocer que me pasa exactamente lo mismo. Cuando alguien, tienen un posicionamiento similar al mío, tiendo a minimizar sus errores y por otro lado, cuando estan en el otro lado tiendo a decir ya estan los castellanos intentando imponer su "mierda-concepción" de España.
#238Jetxot:España profunda pues la patum de Berga por ejemplo
Me gustaria que esto fuese una constante entre los españoles y me da la sensación de que no lo es (apreciación subjetiva y personal). Tenga la impresión que la tendencia es: "ya estan los catalanes haciendo cosas de catalanes". Como si las tradiciones catalanas no valiesen lo mismo que las demás. Joder, hasta mis colegas de toda la vida (catalanes, hijos/nietos de emigrantes del resto de España) sueltan alguna "imbecilidad" cuando ven gente bailando sardanas, con los diables u otras tradiciones regionales catalanas. Se ponen en plan monguer diciendo: català-català, pambutamaca, pujol-pujol. Etc.
#238Jetxot:madre mia mi sobrino esta en segundo de bachillerato y ha tenido un examen sobre nacionalismo catalán en el siglo XIX
Que tenga un examen de esto no es malo para nada.
#238Jetxot:le preguntas que coño es una guerra carlista y se queda moñeco.
He estado mirando que se pide en la selectividad del 2022: años 1875-1986. Difícil que entren las guerras carlistas.
En la ESO: prehistoria, antiguo egipto, iberos, grecia, romanos, edad media, sociedades preindustriales, siglos XVI-XVII y terminan en 4to de la ESO con siglos XVIII y XIX. Quizás el primo no prestaba mucha atención en 4to de la ESO? 
Por cierto, a mi me enseñaron que en 1714 eliminaron las leyes e instituciones propias de los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca y principado de Cataluña tras una guerra de sucesión que prácticamente era una guerra civil entre borbónicos y austracistas. Lo de las libertades ya sería tu profesor.
#238Jetxot:Esto da para un libro entero pero a grandes rasgos lo que se hace es crear la idea de, yoquese, "españa son unos vagos nostalgicos de franco", nunca van a decir eso textualmente para cubrirse las espaldas, pero van a actuar como si así lo fueran y harán que el nacionalista medio llegue a esa conclusión, pensará que ha llegado él solito pero nada más lejos de la realidad.
No estoy para nada de acuerdo, ni en la escuela, ni en el insituto he sufrido este tipo de adoctrinamiento de la que haces mención. Me parece a argumento de sombrero de papel de aluminio en la cabeza, sinceramente.
Acerca de tu último párrafo sólo diré que 1. todos los partidos centralistas o regionalistas son nacionalistas. TODOS. Ergo tu argumento de "Aglutinar votos, aglutinar dinero, cargos, sueldos y poder regional" se aplica a todos los partidos políticos españoles sin excepción. No es una cosa del independentismo catalán exclusivamente. 2. El ciudadano español es muchas cosas, los hay fachas, los hay antifachas, votan a Vox y votan a podemos, hay quien viene y aprende nuestra lengua y los hay que son incapaces de decir un "bon dia" sin que les salga un sarpullido. Cualquier persona que sea capaz de analizar las distintas facetas que tiene el espectro político español es consciente de esto. La realidad no es twitter, por favor...
Perdón por tardar tanto a responder, día largo en el curro.
¿Para qué enseñar una lengua con la que puedes comunicarte con mil millones de personas en todo el mundo cuando puedes enseñar otra que solo te vale en 100 kilómetros a la redonda?
Pobre de estos chavales que el día de mañana busquen trabajo y vean que no se pueden comunicar con el 90% de la gente que compone su país
#244MustangZaba:¿Para qué enseñar una lengua con la que puedes comunicarte con mil millones de personas en todo el mundo cuando puedes enseñar otra que solo te vale en 100 kilómetros a la redonda?
Ahora cuéntale eso a los finlandeses, húngaros, checos, eslovacos, croatas, eslovenos, bielorusos, lituanos, letones, estonios y noruegos. Que todos tienen menor numero de hablantes que el catalán.
#244MustangZaba:Pobre de estos chavales que el día de mañana busquen trabajo y vean que no se pueden comunicar con el 90% de la gente que compone su país
Todos los catalanes hablan castellano.
#245 Finlandia es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Hungría es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. República Checa es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Eslovaquia es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Croacia es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Eslovenia es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Bielorrusia es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Lituania es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Letonia es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Estonia es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional. Noruega es un país independiente y soberano que precisa tener una lengua nacional.
¿Pretendes que en todos estos países se hable inglés, ruso, catalán o qué es lo que estás comparando exactamente aquí?
Lo que demuestra que España es el paraiso del plurilingüismo. Quitando Suiza dificilmente se va a encontrar un pais donde las lenguas no mayoritarias tengan tanta proteccion y legislacion detras.
Me encanta ese doble rasero de los que dicen que el español en Cataluña no corre peligro etc etc... pero luego bien que quieren hbo,netflix,prime en catalán...
Es que nos estamos negando la mayor continuamente.
Ademas te contradices o no te explicas. Yo te digo que no hay razones educativas para enseñar todo full catalan, y tu me dices que si, y no me dices ninguna razon educativa. Solo lingüística.
Por eso digo que una posicion es mas racional y la otra mas nacionalista. La inmersion lingüística es eso, usar la escuela para homogeneizar una lengua. Eso no es una razon educativa.
Yo hablo catalan el 90% del dia. Y me la pela el catalan. Es mio y me lo follo cuando quiera. Lo unico que no aceptaria es que fuera un problema hablarlo en cualquier ambito. Yo no tengo nunca ningun problema. Y si cuando muero en media generacion ha muerto el catalan, sinceramente, me la pela.
Vincular la lengua al concepto nacion es una idea nacionalista, en Cataluña, España y en Andorra. Se le esta dando una importancia suprema al catalan porque es el rasgo distintivo respecto a España y porque es lo que fomenta la idea de nacion catalana. Cosa absurda porque hay infinidad de naciones sin idioma originario de ese mismo territorio, e infinidad de idiomas que no estan vinculados a una sola nacion.
Esto ya esta estudiado y requetestudiado, como se ha articulado todo el catalan alrededor de esta idea diferenciadora. Mira un ejemplo claro es el concepto de "llengua propia". Este concepto solo existe en España y fue una artimañana de los nacionalista en la transicion.
Cualquier lingüísta del planeta le dices esto de "lengua propia" y se quedara con cara de tonto. Ese termino no existe, es inventado. Hay lengua materna, lengua originaria de un sitio, lengua adoptada...
Lengua propia es una manera de decir que en Cataluña hay una lengua que es el catalan y que las demas lenguas no son catalanas. Da igual que la lengua mayoritaria sea el castellano, que tenga mas de 500 años de presencia y que este implantada en las mas profundas raices de la sociedad catalana. Eso da igual, con decir que "no es la lengua propia de Cataluña" es suficiente.
Los territorios no tienen lenguas, lenguas las tienen los ciudadanos. Puedes hacer oficial un numero de lenguas en tu territorio pero por simple logistica, tradicion, herencia lingüística... El español no es propiedad de España. El Catalan, parece ser, si es propiedad de Cataluña. No se si se acaba de entender las diferencias. Luego diras que España es nacionalista, centralista y tal y tal, pero como he dicho antes, quitando Suiza no existe pais con tanto apoyo y sosten al plurilingüismo. España legalmente, sobre el papel, no sobre la teoria, es oficialmente un pais no nacionalista cuando se toca el tema del idioma. Y eh, mayorias absolutas del PP cuento 2. Pero como te he dicho antes tambien, incluso el PP no es nacionalista en ese sentido.
En Cataluña en cambio si. Mira, otro ejemplo de lo que quiero decir. En la plaza de mi barrio ha habido una pintada durante años que ponia "no es neix sent català, català es aquell qui vol..." Hasta aqui bien, "es aquell qui s'estima la llengua y la cultura". Osea, eres catalan si hablas catalan, ni eso, si lo quieres! Sentimentalismo en estado puro, nacionalismo vaya.
Lo que es un ejemplo de cuatro pringaos con un spray es literalmente lo que sale en boca de los representantes y lideres de la Generalitat. Frases como estas las tienes a patadas. Me he aburrido de esuchar estos meses a Aragones que el catalan es el elemento vertebrador de la sociedas catalana. Y eso es falso y nacionalista. El elemento vertebrador no es un idioma y menos uno que habla menos de la mitad. Nos une mas el Barça o los impuestos que pagamos que no un idioma
Son ejemplos sintomaticos, no son el todo, pero son pequeñas gotas que llenan un barril de mierda nacionalista. El dia que salga Pedro Sanxe, Rajao, Zetaparo, Rubalcabra, Aznar o Felipin y diga que "español es el que habla español, y el español es lo que une a un pais", pararan rotativas en Cataluña, 6 meses de victimismo gratis por la cara. "España ens vol españols!! Llibertad!".
Tu principal problema es la paja en el ojo ajeno. Y yo te entiendo. El ser humano no esta creado para cambiar de opinion, y menos aun para cambiarla aceptando que le han engañado. Pero es asi. El catalan tiene la importancia que los politicos han querido darle, no la que realmente tiene. Es soberbia pensar que yo no estoy en tu misma situacion pero a la inversa? Quizas, pero es que yo este viaje ya lo he hecho.
Yo vengo de familia indepe no, lo siguiente. Mi abuelo era de ERC y de Estat Catala en los años 30, mi abuela represaliada y enchironada por roja y por impartir clases en catalan, mi padre fue escolta de Tarradellas y hasta Miquel Roca fue a la boda de mis padres. Hace 20 años cuando ir a bcn por el 11-s era cosa de 200 frikis mal contados, alli estaba yo ondeando la estalada.
El virus nacionalista (porque es un virus) es irracional y sentimental. Podemos hablar durante paginas y paginas pero siempre va a prevalecer tu sentimiento respecto al catalan que no tu raciocinio respecto a su funcionalidad en la escuela. Intentaras darle 500 vueltas con cosas como su exito (ha sido un exito?) su necesidad de no tocarlo (si el catalan disminuye entonces ha funcionado o no?), que si la lengua propia, que si el peligro de caer en modelos que son teoricamente peores...
Es lo de siempre, nacionalismo (sentimentalismo) vs razon. No hay donde rascar. Al menos se puede charlar amistosamente contigo, que ya es mucho.
Y ah, el catalan es como si ya estuviera muerto, lo mataron en 2012 al asociar independentismo al idioma catalan (si eres buen catalan has de ser indepe-> solo eres catalan si hablas catalan). Ha perdido el tren de internet, es antipatico, asociado al nacionalismo y a poderes facticos regionales, es rancio y aburgesado y tiene 0 relevancia internacional seguramente por su sobre subvencio que beneficia a los mediocres. En otro hilo tengo una larga exposicion de esto si eso despues la busco.
#246 El criterio que has usado hace un ratito era que con una lengua en concreto podías comunicarte con pocas personas y que todas esas personas vivían cerca unas de otras.
#244MustangZaba:¿Para qué enseñar una lengua con la que puedes comunicarte con mil millones de personas en todo el mundo cuando puedes enseñar otra que solo te vale en 100 kilómetros a la redonda?
Las comparativas las has planteado tu, no yo.
España como nación independiente y soberana ya tiene una lengua nacional, estábamos hablando de un idioma regional, por si no te habías dado cuenta.
#248 subtitular o traducir una o varias series de Netflix al catalán, ¿en que sentido pone en peligro el español en Cataluña?
#245 En primer lugar, puede ser que no me explique pero también podria ser que los puntos de partida de ambos estén tan alejados que cueste encontrar terrenos dónde estar de acuerdo.
Creo que ya he comentado que no considero el nacionalismo, ya sea español, catalán o de Tailandia, como algo peyorativo. Sino entiendes esto (aunque no lo compartas) da igual la que explicación dé, no nos podremos comunicar/entender en algunos puntos del debate.
El primer punto en que no estoy de acuerdo es este:
#249Jetxot:Vincular la lengua al concepto nacion es una idea nacionalista, en Cataluña, España y en Andorra. Se le esta dando una importancia suprema al catalán porque es el rasgo distintivo respecto a España
El catalán no es un rasgo distintivo respecto (creo que lo planteas como una oposición) a España, en primer lugar porque hay otras regiones que tienen el catalán como idioma regional/materno también, y en segundo lugar porque forma parte de la riqueza lingüística española.
#249Jetxot:Esto ya esta estudiado y requetestudiado, como se ha articulado todo el catalan alrededor de esta idea diferenciadora. Mira un ejemplo claro es el concepto de "llengua propia". Este concepto solo existe en España y fue una artimañana de los nacionalista en la transicion.
El concepto de lengua propia aparece sobre los años 30, aunque entiendo y comparto tu postura de que actualmente se le intenta sacar rédito político y posicionar a la ciudadanía a favor/en contra por motivos puramente políticos y de sillones. También quiero decir que el origen de éste termino se basa en la Declaración universal de los derechos lingüísticos, si tienes un ratito te recomiendo su lectura.https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000104267_spa es un enlace a la web de la UNESCO, son 10 páginas de lectura bastante amena, espero haberlo enlazado bien.
#249Jetxot:España legalmente, sobre el papel, no sobre la teoria, es oficialmente un país no nacionalista cuando se toca el tema del idioma
En esto estoy bastante de acuerdo, por eso defiendo que mantener el actual sistema educativo es un posicionamiento acertado.
#249Jetxot:"no es neix sent català, català es aquell qui vol..." Hasta aqui bien, "es aquell qui s'estima la llengua y la cultura". Osea, eres catalan si hablas catalan, ni eso, si lo quieres! Sentimentalismo en estado puro, nacionalismo vaya.
En ningún caso veo esto cómo algo negativo, sinceramente.
#249Jetxot:escuchar estos meses a Aragones que el catalan es el elemento vertebrador de la sociedas catalana
Hoy mismo estaba escuchando a representantes del parlament diciendo esto, y algo más. Ese algo más es: hay que mantener el catalán, así como el castellano como lenguas propias de la enseñanza en Cataluña. Que es de lo que estamos hablando, del modelo educativo regional.
#249Jetxot:Tu principal problema es la paja en el ojo ajeno. Y yo te entiendo. El ser humano no esta creado para cambiar de opinion, y menos aun para cambiarla aceptando que le han engañado. Pero es asi. El catalan tiene la importancia que los politicos han querido darle, no la que realmente tiene. Es soberbia pensar que yo no estoy en tu misma situacion pero a la inversa? Quizas, pero es que yo este viaje ya lo he hecho.
Te contradices en este párrafo diciendo que el ser humano no esta creado para cambiar de opinión y terminas diciendo que tu mismo lo has hecho.
¿Lo que yo pienso? El ser humano está creado para cambiar constantemente de opinión, a pesar de las reticencias que tenemos al cambio. Es eso lo que nos define como especie animal, el no estar contentos con la primera explicación y buscar continuamente nuevas perspectivas. Sinó viviríamos todavía en cuevas.
La verdad es que no sé si éste párrafo lo has escrito para atacarme, faltarme, o lo que sea, pero creo que aporta cero al debate. Aún así, aceptaré que, quizás, me han engañado y que, quizás, mi problema es la paja en el ojo ajeno. Pero permíteme, entonces, decir que tu soberbia no viene por decir que tu has hecho el viaje, la soberbia viene por decir que tu respuesta es la única válida.
#249Jetxot:Yo vengo de familia indepe no, lo siguiente. Mi abuelo era de ERC y de Estat Catala en los años 30, mi abuela represaliada y enchironada por roja y por impartir clases en catalan, mi padre fue escolta de Tarradellas y hasta Miquel Roca fue a la boda de mis padres. Hace 20 años cuando ir a bcn por el 11-s era cosa de 200 frikis mal contados, alli estaba yo ondeando la estalada.
Entiendo que genere rechazo cuándo te estan bombardeando constantemente con el monotema, en mi caso, en mi familia hay de exiliados a Francia y muertos en las cunetas, a partidarios del régimen debido a sus creencias religiosas, así que opiniones bastante dispares en las cenas de navidad. Lo que si agradezco es que me hayan dotado de herramientas para entender (que no compartir) cualquier posicionamiento político.
#249Jetxot:El virus nacionalista (porque es un virus) es irracional y sentimental. Podemos hablar durante paginas y paginas pero siempre va a prevalecer tu sentimiento respecto al catalan que no tu raciocinio respecto a su funcionalidad en la escuela. Intentaras darle 500 vueltas con cosas como su exito (ha sido un exito?) su necesidad de no tocarlo (si el catalan disminuye entonces ha funcionado o no?), que si la lengua propia, que si el peligro de caer en modelos que son teoricamente peores...
Insisto en que el nacionalismo per se no es malo, los sentimientos no son malos leches. La empatía, tener vínculos emocionales con otras personas (similares y distintas a tí) es lo más normal del mundo. Al menos eso pienso yo. Por cierto, el modelo ha sido bastante exitoso (que no perfecto), pues la población de Cataluña ha pasado de tener un % de conocimiento escrito del catalán del 50 al 65%, tras una sola generación (pues soy la primera generación, tengo 36 palos, que ha tenido una enseñanza en catalán). Así que algunos éxitos si que hay. No se puede decir lo mismo de los porcentajes del valenciano, en clara caída.
#249Jetxot:Y ah, el catalan es como si ya estuviera muerto, lo mataron en 2012 al asociar independentismo al idioma catalan (si eres buen catalan has de ser indepe-> solo eres catalan si hablas catalan). Ha perdido el tren de internet, es antipatico, asociado al nacionalismo y a poderes facticos regionales, es rancio y aburgesado y tiene 0 relevancia internacional seguramente por su sobre subvencio que beneficia a los mediocres. En otro hilo tengo una larga exposicion de esto si eso despues la busco.
Hay un estudio que realiza el CIS (Centro de Investigaciones Sociológicas) desde finales de los años 70, sobre actitudes entre grupos territoriales (esto vendría a ser, repartir puntuaciones entre distintas regiones). Año 1994. ¿Único grupo territorial con suspenso en España? Cataluña con un 4,8/10. El último se realizó en el 2019 por parte de la CEO (Centro de Estudios de Opinión) que repite diseño muestral, metodología y técnica del CIS , la valoración és de un 5,68. O sea que a pesar de que ha perdido el tren de internet, ser antipático, un butifarrendum ilegal etc etc. Hoy estan mejor vistos los catalanes que hace 30 años. Que cosas mas raras dicen las estadísticas a veces.
P.D.: Menudos tochacos nos estamos cascando. Un saludo!
y respetar el 25% de castellano, o poner en castellano el nombre del comercio. eso si que pone en peligro el catalan no?
#251 Entonces lo de Netflix era por los loles?
Sobre los nombres de los comercios, no se si vives aquí pero está a petar de establecimientos rotulados en castellano.
Y sobre el 25% eso si que podemos debatirlo si te apetece.
3 meses después
