#25 Pues es bastante lógico que en un estado fuerte los que tienen el poder no renuncien a el voluntariamente y más si no tienen que rendir cuentas, esta en la naturaleza humana intentar cada vez vivir mejor y estando en una posición absoluta lo más lógico es que cada vez quieras controlar mas el pais.
No sé cómo Lenin ni Marx cayeron en algo tan simple como que el poder llama al poder.
#24 Sí que tiene
El plusvalor (también traducido como supervalía o plusvalía) es la expresión monetaria del valor que el trabajador asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo. Esto es, la expresión monetaria del plustrabajo.
Es obvio que el trabajador genera más valor del que recibe y que el dinero que recibe el capitalista más allá de devolverle la inversión con un justo margen de beneficios sería extraer plusvalía del trabajador pues este no realiza ninguna actividad productiva a mayores que justifique esos beneficios.
#24Dakka:Que algo tenga causas objetivas no significa que se puedan saber, decir que el valor es objetivo es una perogrullada y la confusion con la "subjetividad" de la teoria marginalista radica en la definicion de la propia palabra. Si no te gusta subjetivo usa subjetual.
Algo incalculable no es subjetual, es simplemente incalculable. ¿El tiempo que va hacer mañana es subjetual también?
Marx habla de que el valor se objetiviza en función de la necesidad de los bienes y el tiempo que lleve elaborarlos.
#31 ¿Sabes leer?
Lenin mantiene que tras la revolución el Partido debe iniciar sin más dilación la destrucción del Estado burgués burócrata. Es que te puse un quote donde lo explica bien claro.... Me cabrea eso.
#32 porque el inversionista no tiene plusvalía por mantener a flote su negocio y tomar las decisiones que le lleven al éxito?
Me he leído dos veces lo que has puesto y sigo sin entender porque llegó a la conclusión que llegó, que era mi pregunta inicial.
#29 Precisamente por una desigualdad entre una clase dominante y por una sociedad de mierda necesitada.
No hay nada que indique que la corrupción estructural sea intrínseca a todas los sociedades humanas y hay unos cuantos ejemplos de países que conapenas hay corrupción ergo tu argumento está empiricamente negado.
#30 Puedo aceptar la ley de la oferta y la demanda como una simplificación más útil de las leyes del valor de la misma forma que en física no empiezo a resolver un problema desde la cuántica.
#33 Las decisiones las toma el CEO, si el capitalista es CEO ya recibe un dinero por ello, si invirtió veo justo un retorno de dicha inversión pero no de la propiedad y el consecuente enriquecimiento perpetuo en base a una solo actividad productiva puntual.
. . La Comuna estaba formada por los consejeros municipales elegidos por sufragio universal en los diversos distritos de París. Eran responsables y podían ser revocados en todo momento. La mayoría de sus miembros eran, naturalmente, obreros o representantes reconocidos de la clase obrera. . . La policía, que hasta entonces había sido instrumento del gobierno central, fue despojada inmediatamente de todos sus atributos políticos y convertida en instrumento de la Comuna, responsable ante ésta y revocable en todo momento. . . Y lo mismo se hizo con los funcionarios de todas las demás ramas de la administración. . . Desde los miembros de la Comuna para abajo, todos los que desempeñaban cargos públicos lo hacían por el salario de un obrero. Todos los privilegios y los gastos de representación de los altos dignatarios del Estado desaparecieron junto con éstos. . . Una vez suprimidos el ejército permanente y la policía, instrumentos de la fuerza material del antiguo gobierno, ia Comuna se apresuró a destruir también la fuerza de opresión espiritual, el poder de los curas. .. Los funcionarios judiciales perdieron su aparente independencia.
. . En el futuro debían ser elegidos públicamente, ser responsables y revocables. . ."
Por tanto, la Comuna sustituye la máquina estatal destruida, aparentemente "sólo" por una democracia más completa: supresión del ejército permanente y completa elegibilidad y amovilidad de todos los funcionarios. Pero, en realidad, este "sólo" representa un cambio gigantesco de unas instituciones por otras de un tipo distinto por
principio. Aquí estamos precisamente ante uno de esos casos de "transformación de la cantidad en calidad": la democracia, llevada a la práctica del modo más completo y consecuente que puede concebirse, se convierte de democracia burguesa en democracia proletaria, de un Estado (fuerza especial para la represión de una determinada clase) en algo que ya no es un Estado propiamente dicho
Pero si se responde claramente...
Precisamente una democracia absoluta como la descrita su tendencia es desintegrar el Estado porque este acaba siendo innecesario tan pronto que no haya amenazas externas que lo avalen.
#32Fox-ES:Es obvio que el trabajador genera más valor del que recibe y que el dinero que recibe el capitalista más allá de devolverle la inversión con un justo margen de beneficios sería extraer plusvalía del trabajador pues este no realiza ninguna actividad productiva a mayores que justifique esos beneficios.
1) No me cites Wikipedia plz. En Marx las implicaciones de la teoria del valor son mucho mas profundas - de forma muy simplista expone que la plusvalia es igual a la cantida de plustrabajo realizado (derivado de la teoria del valor). Esta parte es un invent, no es cuantificable, es complejo, no se resume a C = c + v y tonterias varias, etc. etc.
2) He concedido que el capitalista recive plusvalor - esto lo sabe todo el mundo (lo he dicho en mi primer post). Lo que ni tu ni nadie puede determina es el valor o el grado de exito que es debido a la aportacion de capital por parte del capitalista. Y por tanto, es imposible cuantificar cual ha de ser su retribucion (Marx ni se plantea que el capitalista tenga un rol en la produccion de valor)
3) Subjetual significa que las causas dependen de un sujeto (aunque estas sean objetivas)
4) Sigues sin explicar por que? Por que el valor se objetiva a partir del tiempo socialmente necesario y no otro parametro - p.e. la energia consumida
#34 entonces es injusto que alguien ajeno a la actividad empresarial, en este caso inversor obtengan beneficios más haya de su inversión.
Entonces en un estado socialista el estado no tendría que tomar ningún beneficio de ninguna de sus fábricas ni de los sueldos de sus empresarios más haya de recuperar su inversión inicial no? Ya que la empresa seria dirigida por el personal de la misma.
#28 Me parece relevante destacar la diferencia entre el concepto de abolición del estado y la supuesta desaparición de este con el tiempo. Sobre todo si partimos de la base que la primera opción deniega el estado y la segunda considera necesario un estado absoluto para su posterior desaparición una vez que la sociedad está suficientemente desarrollada/educada.
Pd: criticar la TVT en pos de la utilidad marginal es obviar la matemática (que no la interpretación posterior de la escuela austriaca) desarrollada ya sea de Von Neumann o Savage y sus problemas posteriores; representandos, de forma sencilla, con Monty Hall.
Sin entrar a que dicha utilidad marginal se basa en una modelización socioeconómica que normalmente bebe de sesgo del autor (que no quiero entrar ahí)
De la misma forma que es muy dificil disociarlas (precisamente por que estos modelos incluyen entre otras cosas la TVT en un lado u otro)
#35 1) Que algo no sea cuantificable no quiere decir que no exista, en el punto 2 reconoces que existe la plusvalía.
2) Lo que no podemos es predecir la cuantía de dicha plusvalía. Hasta que el empresario toma beneficios en forma de plusvalía, entonces si podemos cuantificar la cantidad.
Te voy a comprar que no es calculable ergo no se puede medir (mantengo que sí estimar pero obviémoslo). Entonces es legítimo que el reciba dinero digamos dividendos por esa inversión inicial que es su trabajo pero su trabajo no se puede vender ni heredar. A mí me vale, si te parece más justo que haya una última generación de propietarios, una vez alcanzado el Estado socialista, porque no podemos cuantificar con exactitud la plusvalía te lo firmo hoy mismo.
3) Es que no dependen de un sujeto. Alguien externo a la humanidad podría en función a nuestras necesidades aproximar valores objetivos para los bienes y servicios que necesitemos.
4) Simplificas bastante. Se tiene en cuenta la necesidad social de dicho bien, el tipo de trabajo y las horas de trabajo conjuntas. La necesidad es lo que da potencial a un bien de tener valor y el tiempo en terminar el bien el gasto añadido según el tipo de trabajo (se puede objetivizar que el tiempo en formación se suma al valor del objeto).
¿Por qué no se usa la electricidad? Porque las horas de trabajo para generar la electricidad necesario para dicho bien ya se tienen en cuenta así como las horas de trabajo para levantar la planta eléctrica.
(Y que conste que la teoría desde la muerte de Marx ha evolucionado muchísimo y no considero que esto sea una verdad absoluta.)
#37 Finlandia. A pesar de ser unos putos kautkystas la corrupción allí es residual.
Igual que el 20% de su PIB sea de coops tiene que ver...
https://confecoop.coop/cooperativismo/en-el-mundo/finlandia/
Tengo curiosidad, como se mantiene un sistema de pensiones sin que nadie te pueda quitar la plusvalía y sin que pudieran existir las inversiones?
#40 https://es.wikipedia.org/wiki/Cooperativa_de_ahorro_y_cr%C3%A9dito
Te montas una cooperativa de crédito y listo. Pero bueno, no hace falta vivir en un país socialista para eso, si vives en España y esperas cobrar pensión te recomiendo este método porque me da que lo de que el Estado te la pague requiere una liquidez que no se va a tener.
¿Quién dice que no puedes invertir? Lo que no puedes es comprar pero dar préstamos mientras no se pretenda especular es una actividad socialmente positiva y que no contradice ningún principio comunista.
#41 no se puede invertir porque la inversión genera beneficios continuos (o pérdidas) a través de la explotación laboral de un trabajador no? Si inviertes solo para recuperar lo invertido nadie lo haría, para que haya inversión se espera ganancia.
Que se considera especulación en un sistema socialista/comunista?
#42 Un préstamo es un tipo de inversión. El beneficio y condiciones están prefijadas de antemano.
Obviamente quien dispone su capital al beneficio de la sociedad merece un beneficio. Obviamente no un título de propiedad (dejamos el debate de propiedad para mañana, por favor). XD
#43 un acuerdo pactado entre ambas partes es algo muy de libre mercado, es el pilar básico del capitalismo xd.
#44 Es el pilar base del contractualismo que desde su nacimiento de dividió en dos corrientes Montesquieu (soberanía nacional, gobierno de una élite sobre el pueblo mediante el Estado) y Rousseau (Soberanía Popular, gobierno del pueblo sobre el Estado).
La base del capitalismo es el sistema de producción en base a la propiedad privada perteneciente a unas élites sean estás burgueses en el capitalismo tradicional o burócratas en el capitalismo de Estado.
El comunismo no tiene nada en contra del contractualismo per se y de hecho como todo sistema social moderno tiene sus bases en este.
#45 el capitalismo no es un sistema político si no economico basado en el libre acuerdo entre diferentes partes, cualquiera puede tener los medios de producción.
En España como país de pymes no los tienen los grandes empresarios si no particulares y creo que cada vez vamos a un mundo donde las personas de a pie puedan tener mas y mas medios de producción como un ordenador o un teléfono cosas que hoy en día cualquiera tiene, cosa que por ejemplo en los años 70 era imposible por los costos de estos, creo que se puede llegar antes a un sistema comunista tal y como dices por vía de un estado democratico con grandes libertades que mediante un férreo sistema socialista.
#1 Déjate de hilos locos y abrid un subforo de política ya, por el amor de Dios. Es algo que debería estar ya en MV desde hace lustros (literalmente).
Entre el tema tan abierto a debate que propones, la cantidad de enfermos que pululamos el foro y los tiempos convulsos que estamos viviendo especialmente este año 2020.... en fin. Se van a mezclar los debates o se hablará de uno sólo y resto no podrá 'meter baza' básicamente porque será ignorado; lo van a monopolizar los que joden los hilos de política siempre (quien se de por aludido y le moleste que se joda), no va a ser nada constructivo a no ser que empieces a soltar chocopuntos cual metralleta de Rambo, la.... bueno, mejor lo ilustro con un vídeo:
#23 Es un razonamiento un poco apriorístico.
Marx define el Estado como una herramienta de la clase dominante para ejercer control sobre la clase dominada.
Bajo la propiedad colectiva de los medios de producción los límites entre las clases se van difuminando más y más ya que has imposibilitado el extracto de plusvalía, acercándose a la igualdad social.
Una vez se alcance la igualdad social, ya no habrán clases sociales, ergo el Estado será redundante, y se disolverá.
A diferencia del paso del capitalismo-comunismo de bajo nivel (o socialismo, pero Marx nunca empleó el socialismo de esta forma), el paso de comunismo de bajo a alto nivel no es violento ni una revolución, sino que el Estado lentamente va perdiendo peso al perder su razón de existir.
Es un razonamiento que sale de premisas propias de Marx y que además está muy poco desarrollado: Marx, en su énfasis práctico, no perdió mucho tiempo escribiendo acerca de la sociedad comunista final y del paso del comunismo de bajo nivel al alto nivel prefiriendo invertir su tiempo en hablar de lo más presente: el capitalismo, su fin y la revolución comunista, por lo que todo eso está muy al aire. Del comunismo en sí y la sociedad final apenas hay tres párrafos en toda su obra.
Aunque otra razón para explicar esto es que Marx quería demarcarse de los socialistas utópicos, que escribían tochos infumables con detalle autista de sus sociedades perfectas, como los falansterios de Fourier. Me imagino que se dio cuenta que como más detallase su utopía más acientífico y absurdo parecería. Lo poco que escribió, "una sociedad donde los hombres pueden dedicarse a lo que quieran durante el tiempo que quieran y aún así habrá suficientes recursos para todos porque los medios de producción están hiperdesarrolladísisisimos" ya es material suficiente para arquear cejas.xd
#35 Más que intentar determinar el plusvalor en parte a la aportación "total y abstracta" que aporta el inversión al empleo, que al final te estás metiendo en berenjenales idealistas de recibir dinero a cambio de lo que aportas. El plusvalor se explica más fácilmente por el fenómeno de la preferencia temporal: el inversor aporta dinero cortante en un momento inicial, independientemente de si la empresa es rentable en ese momento y sin saber con certeza si va a serlo, a cambio el trabajador recibe su salario asegurado por contrato, independientemente de lo que la empresa reciba.
El dinero presente vale más que el dinero futuro, por lo que el "plusvalor" del inversor no es más que el dinero que ha puesto de entrada devuelto con intereses + un extra por la incertidumbre que ha corrido. Y el trabajador no tiene nada que eso porque su salario está mucho más asegurado que el del inversor (obviamente si la empresa quiebra el también perderá su salario), y está contractualmente fijado a corto plazo.
Gran parte de la injusticia que Marx creía que era intrínseca al capitalismo era por su creencia del mecanicismo del mercado: que casi nadie nunca entraba en pérdidas, la inmensa mayoría de negocios que producían productos socialmente útiles eran capaces de percibir beneficios, siendo esto solo una cuestión de tiempo. Los economistas clásicos ignoraron de manera fatal la incertidumbre del mercado y el rol del empresario e inversor, así como el riesgo que corrían, prefiriendo centrarse en un "estado de equilibrio" que en la práctica no existe nunca.
#39 Creo que no entiendes mi critica. Es obvio que hay agentes que aportan capital y luego no trabajan que reciben una remuneracion, a esto se le puede llamar plusvalia. Sin embargo, la formulacion de Marx es muy precisa, se sustenta en la teoria del valor y se cuantifica teoricamente de una forma concreta - yo estoy diciendo que sus consideraciones son teoricamente insostenibles. Que podamos usar el mismo nombre no significa que estemos hablando de lo mismo.
En tu ejemplo la plusvalia del empresario puede o no ser la misma que estima Marx, como nadie ha conseguido medirla en ejemplos concretos no se puede falsar. 2020 y aqui seguimos defendiendola.
Como que los precios no dependen de los sujetos, si son estos quienes adquieren mercancias? La segunda parte es un idealismo, ni si quiera yo conozco mis necesidades, como va a saber alguien agregar las de toda una sociedad.
La TVT es bastante simplista no te confundas, yo cambio 3 sillas por 1 cama porque me cuesta el mismo tiempo producirlas (tiempo socialmente necesario promedio en una sociedad con modo de produccion capitalista, etc, etc.) Comparar las horas de trabajo de alguien que ensambla, con las horas de trabajo de un cirujano o las horas de trabajo de un programador de automatizacion... creo que se ve claro que no pueden aportar el mismo valor.
Y de hecho que haya tenido tantas modificaciones ad-hoc da cuenta de la gran debilidad como teoria. Si algo no aguanta el paso del tiempo, es muy probable que parta de errores fundamentales.
#49 A ver, la teoría del valor trabajo no es la teoría de valor objetivo predominante actualmente en su concepción inicial. En teorías de economía planificada como la solución Lange-Lerner se usan teorías más completas del valor.
Yo soy crítico con la economía planificada por una cuestión de costes y eficiencia. Hay cosas que es mejor planificar (de hecho las empresas privadas lo hacen) y otras que no, es más, países como China funcionan como si fueran una gran empresa con funcionarios que tienen que cumplir objetivos y una mezcla de flexibilidad de mercado y planificación determinada por la eficiencia de mercado. Por eso China es el ejemplo más exitoso de capitalismo de Estado por encima de la URSS, el modelo que yo apoyo es fundamentalmente que el Estado no sea como una empresa capitalista sino como una coop (y perdón que me he ido del tema).
#49Dakka:En tu ejemplo la plusvalia del empresario puede o no ser la misma que estima Marx, como nadie ha conseguido medirla en ejemplos concretos no se puede falsar. 2020 y aqui seguimos defendiendola.
No hay que medir algo exactamente para saber que existe. Hay modelos que hacen estimaciones (con gran margen de error como casi todo en la matemática económica). Yo no defiendo que sea un valor predecible defiendo la existencia de un plusvalor. Tampoco defiendo a rajatabla una teoría económica de un periodista sin idea de matemáticas de hace más de un siglo.
Tu perro desconoce sus necesidades y tu las conoces. Lo idealista es pensar que los humanos usamos el mercado para satisfacer nuestras necesidades de forma concreta y no que el mercado y el consumo sean una necesidad en si misma que el mercado explota generando necesidades enajenadas.
Es falso. En cada hora de trabajo de un cirujano se le paga también una parte por cada hora de su formación (según Marx), si echas un ojo al tiempo medio de horas de estudio y práctica necesarias para ser cirujano te vas a dar a cuenta de que no es tan locura.
#49Dakka:Y de hecho que haya tenido tantas modificaciones ad-hoc da cuenta de la gran debilidad como teoria. Si algo no aguanta el paso del tiempo, es muy probable que parta de errores fundamentales
Como la gravedad, el electromagnetismo y. que coño, toda la ciencia económica en general porque la economía es una de las disciplinas con más avances formales en este siglo y última mitad del mismo como ya explicó @Fascaso en un hilo hace unos meses.
#48 Marx usa Estado Comunista y Comunismo. Un Estado comunista mantiene estructuras de Estado pero comunales en el comunismo no existe el Estado.
Marx si consideraba que las pequeñas empresas de burgueses podían no obtener plusvalor, que conste. En el propio manifiesto deja claro que estas están tan puteadas por el capital como el proletariado pero que carecen de ímpetu revolucionario.
