¡Kropotkin tenía razón!

Don_Verde
#59Zerokkk:

La cuestión que me parece de peso aquí, que es la de qué podemos sacar en limpio de estas tendencias naturales, me parece que tiene que nutrirse un poco de ambos mundos, sin negar ni uno ni el otro. Yo por ejemplo, veo razones más que de sobra para fundamentar una sociedad basada en el respeto y los cuidados, una sociedad con tintes socialistas y que se asegure del bienestar de cada miembro de la especie (y si puede, con otras). Y no obstante, tampoco me parece que esto excluya necesariamente algunas dinámicas competitivas muy interesantes y efectivas si se llevan a cabo de la manera correcta.

Esto es un punto interesante del cual no he reflexionado demasiado, para serte sincero. Tengo una visión muy polarizada quizás por mi forma de ser, pues me considero de las personas menos competitivas que he conocido (salvo en alguna ocasión puntual en algún videojuego :P ) y ciertamente no encuentro a gusto compitiendo con otras personas por un objetivo. Desde adolescente me ha resultado incómoda esa sensación y la recompensa nunca o casi nunca ha compensado esta incomodidad, desde cosas tan básicas como el deporte competitivo.

Pero obviamente mi experiencia personal no es extrapolable al resto de la humanidad y desde luego que conozco a muchas personas que les apasiona la competición en casi cualquier sentido. Desde un punto de vista moralista, no lo veo mal siempre y cuando esa competencia derive en un beneficio común o de la mayoría, pero creo que existe una parte importante de la población más competitiva que caen en un cariz mucho más...preocupante. Hablo de aquellos que no les satisface la competición o la victoria, les satisface derrotar a otro.

Aún así se me pueden ocurrir ejemplos de mecanismos sociales competitivos beneficiosos, véase un concurso público por ejemplo. Un estado X o una empresa Y requiere uno servicio o producto Z, así que convoca un concurso donde distintas empresas o personas ofrecen su mejor idea o proyecto para satisfacer dicha necesidad. Desde un punto de vista lo más aséptico posible, es indudablemente algo positivo. El problema es cuando dicha competición se descarría y, por ejemplo, la forma más eficiente de una empresa de ganar dicho concurso no es tener el mejor producto o servicio, si no hundir la imagen o quitarse competidores de en medio por otros medios.

Quizás desarrollando unas pautas morales y éticas basadas en buscar un beneficio mútuo o común, un sistema competitivo pueda resultar beneficioso sin mucho debate, pero pienso que idea general de la competitividad y la competencia que se tiene en el mundo de los negocios, por ejemplo, dista mucho de dicha ética. Y teniendo en cuenta que desde hace un par de siglos la economía cada vez se torna más en el pilar fundamental del desarrollo socio-político, creo que esa falta de moral acaba impregnando la sociedad y provocando esa competencia tóxica. Aunque desde luego es algo que debo reflexionar más y argumentar mejor :D

2 1 respuesta
Zerokkk
#61Don_Verde:

Desde un punto de vista moralista, no lo veo mal siempre y cuando esa competencia derive en un beneficio común o de la mayoría, pero creo que existe una parte importante de la población más competitiva que caen en un cariz mucho más...preocupante. Hablo de aquellos que no les satisface la competición o la victoria, les satisface derrotar a otro.

Exacto, esta es la mierda que emponzoña la competitividad: su lado egoísta, así como la intención de algunos de humillar al resto. Este tipo de dinámicas creo que beben más de la moral imperante en una sociedad, que del propio término de competitividad, que puede estar supeditado a estructuras y costumbres que lo alejen de esas intencionalidades negativas y polarizantes. Y no te falta razón alguna aquí:

#61Don_Verde:

Quizás desarrollando unas pautas morales y éticas basadas en buscar un beneficio mútuo o común, un sistema competitivo pueda resultar beneficioso sin mucho debate, pero pienso que idea general de la competitividad y la competencia que se tiene en el mundo de los negocios, por ejemplo, dista mucho de dicha ética. Y teniendo en cuenta que desde hace un par de siglos la economía cada vez se torna más en el pilar fundamental del desarrollo socio-político, creo que esa falta de moral acaba impregnando la sociedad y provocando esa competencia tóxica.

El problema si te das cuenta, es la superestructura sobre la que pende todo lo demás, incluida la propia competitividad como tal. Si el sistema económico actual y los sistemas de valores incentivan el "éxito sobre los demás" y la ensalzación del individuo sobre la sociedad, así como rehúyen de la cooperación, es normal que hasta la cooperación sólo exista si es con intereses individualistas. Lo que no quita que no se pueda pensar una sociedad socialista, profundamente cooperativa entre sí y tolerante entre distintos individuos y colectivos, sin que ésta tenga que desechar por completo los conceptos de "individualidad" ni "competitividad", sino repensándolos y cuadrándolos en los nuevos esquemas de dicha sociedad.

3 1 respuesta
hombremono

#49 a mi me parecen chihuahuas con alas

Don_Verde

#62 De hecho creo que incluso la superestructura económica comienza a darse cuenta del tremendo problema que está provocando en la sociedad y que el culto extremo al individuo es tan pernicioso como el opuesto de la supresión de este sobre la comunidad. Cada poco vemos una nueva empresa que aboga por una economía más humana, una refundación del capitalismo, etcétera. En la gran e inmensa mayoría de ocasiones, simplemente es un truco de publicidad que no pasa más allá de unos pocos anuncios y algún cambio superficial, pero que una empresa gaste dinero en esto implica que existe un mercado de consumidores descontentos con el funcionamiento del sistema económico.

Que conste que yo no abogo por la discriminación del individuo respecto a la sociedad (por algo soy anarca y no tankie :P ) y de hecho creo que es algo perfectamente compatible. Honestamente creo que la satisfacción personal y la felicidad (términos exclusivamentes individuales y personales) dependen de que las personas a tu alrededor también se sienta satisfechas y felices, salvo en individuos profundamente amorales. Es algo "fácilmente" solucionable con una educación en unos valores donde la gente comprenda que tus metas y tu desarrollo como individuo depende también de las metas y desarrollo de quienes te rodean en la sociedad donde vives. De ahí esa frase popular de "el dinero no da la felicidad", es una idea que sigue presente en mucha gente, aunque con el culto a la divisa que tenemos hoy en día, cada vez es más una broma que un dicho.

4
Tritoman

Que interesante

Must

Justo me estoy leyendo el libro de El Apoyo mutuo. Está muy interesante para introducirse en ciertos temas.

2
M0E

#48 Tienes razón en lo que dices y el término es contemporáneo, pero mi comentario tenía otro doble sentido, y es que comparto la opinión de Stalin sobre la falta de apoyo de las clases proletarias al anarquismo; sus apoyos venían de los sectores pequeño burgueses. No voy a negar que tiene la excepción que confirma la regla en España, otra singularidad histórica que nos hemos dado, pero siempre es divertido señalar la cucharita de plata en la boca de Kropotkin <3

2 respuestas
Don_Verde

#67 La excepción de España...del Ejército Negro en Ucrania...de Rojava en Siria...

La falta de apoyo popular al anarquismo se debe, en buena parte, a una extrema represión de este desde el XIX hasta la actualidad en buena parte de los estados del globo.

1 respuesta
Fox-ES

#67 También Lenin era de una familia acomodada, no quiere decir nada, es un argumento al hombre, de hecho, Alexander su hermano era anarquista XD. La realidad es que en el campo los anarquistas eran mayoría hegemónica junto a los eseristas antes de que Trotsky decidiera borrarlos a todos.

1 1 respuesta
Don_Verde

#69 Es que el anarquismo es una ideología que históricamente ha sido, fundamentalmente, rural, en contraposición al marxismo que tuvo mejor difusión entre el proletariado urbano. En parte supongo que parte de la decadencia de la difusión de la ideología también provenga del éxodo rural...será curioso ver que ocurrirá si se revierte y la gente decide volver a la vida más rural...

M0E

#68 El apoyo de Rojava era la OTAN y prueba de ello es que cristalizó en los SDF que fueron el brazo de Trump en Siria hasta la liberación de Raqqa.
La Revolución Rusa no la tengo tan reciente como para recordar qué papel jugó el Ejército Negro, pero en esa guerra hubo muchos trenes armados con oro y no sólo el de Lenin, pero puedes ilustrarme al respecto si crees que me equivoco.

Si el anarquismo no ha podido sobreponerse a esa represión como sí lo han hecho otras corrientes políticas y sociales es por falta de fuerza, ¿a qué lo achacas si no?

1 respuesta
Don_Verde

#71 La revolución de Rojava comienza antes incluso de la aparición del Daesh, por ejemplo. La alianza con la OTAN se fundamentaba, básicamente, en tener dos enemigos comunes: Daesh y Assad. Y no toda la OTAN, pues ahí tenemos a Cerdogan entrando con todo. Una vez terminado el Daesh, ya sabemos lo que ocurrió.

El Ejército Negro fue un levantamiento anarquista en Ucrania contrario tanto a las fuerzas blancas (apoyadas por la Entente), como a los nacionalistas (apoyados en un principio por los Imperios Centrales) como a los bolcheviques. ¿Que tuvieron alianzas temporales para enfrentar a enemigos comunes? Claro, pero hablamos de un conflicto militar, es de lógica. Y luego fueron aplastados por sus aliados bolcheviques, siendo traicionados unas pocas de veces.

Pero vamos, ambos casos, junto con el de España, son ejemplos de revoluciones anarquistas fundamentalmente populares, bastantes alejadas de las ideas de vanguardias burguesas. Algo que si ha existido en ciertas revoluciones marxistas, curiosamente.

La falta de fuerza del anarquismo en la actualidad se debe a varios factores. En primer lugar, a la falta de cohesión y de homogeneidad dentro del movimiento, algo intrínseco de la ideología. En segundo lugar, a sufrir represión de cualquier estado, al ser el enemigo total y absoluto de este...y desde hace ya más de un siglo. Y en tercer lugar, a la decadencia general de las ideologías revolucionarias que no han sabido adaptarse convenientemente a la propaganda de masas del establishment.

1 respuesta
M4v3rikj3j3

La Conquista del Pan es un libro top tier de este señor, a mi me enamoró cuando lo leí y no dejaré de recomendarlo cada vez que hablen del príncipe anarquista.

1
Must

Pues me está gustando mucho el libro. Sobre todo el enfoque de que la cooperación es uno de los principales motivos de la evolución. Y no tanto la lucha encarnizada entre especies. Está bastante bien explicado, sobre todo cuando habla de los grandes depredadores. Pone ejemplos de aves como el águila, que pese a ser "máquinas perfectas para la supervivencia", en realidad, las colonias de las presas a las que ataca, son más fuertes y organizadas precisamente porque cooperan entre ellas.

También me gusta la idea de que la sociabilidad es signo de inteligencia, y cuanto más sociable es una comunidad animal; más inteligente será. Es decir, la sociabilidad es la base para el desarrollo posterior del cerebro y todo lo que hace que una especie sea "inteligente". Aún no he llegado al apartado donde habla de los humanos, pero es bastante bonito ver cómo hace un repaso general de todas las especies. Es muy curioso lo que menciona de las ratas y otros animales que percibimos como ""egoístas"". También es interesante cómo le da otro punto de vista a las teorías de Darwin y las contextualiza. Ya que. según el autor, han sido malinterpretadas (sobre todo por lo de la lucha entre especies y la supervivencia del más fuerte).

Por cierto, yo al menos en el libro, no veo una tendencia a decir que todo se basa en la cooperación. Menciona que la naturaleza no es bella ni bonita ni armoniosa siempre, pero tampoco destructiva y cruel como algunos quieren hacer ver. Creo que está bastante bien.

2
M0E

#72 Creo que el problema es que sabiendo que el motor de la historia es la dialéctica de imperios/estados, como tu respuesta deja claro, escribes como si creyeras que ese motor corresponde a la lucha de clases y me parece impostura.

La revolución de Rojava sólo existe en el inconsciente del occidental medio a partir de campañas de marketing, de prensa y TV, precisamente fomentado por los intereses geoestratégicos de la OTAN. No existe esa unidad, por ejemplo no existe "el pueblo kurdo", sí "los pueblos kurdos"; no existe la revolución, habrá habido revoluciones en todo caso. No es casualidad que se haya romantizado hasta el punto de tener estudiantes de Berkeley emulando a Dos Passos y Hemingway, con sus banderas de anti-fa en Instagram, hashtag Rojava, alimentados por artículos de The Guardian y Politico. Si quieres abre un tema al respecto y discutimos si no estará Erdogan fomentando un separatismo en Siria que le permita invadir su territorio y expandirse.

En el caso de la Revolución Rusa lo que vemos es también la dialéctica de estados y no la de clases operando. Lo cierto es que sobre esos apoyos hay que recordar que Trotsky se encuentra en Nueva York, y consigue cruzar la frontera de Canadá gracias a la ayuda de los servicios secretos estadounidenses y probablemente la intermediación de uno de sus financieros del gran capital como era Jacob Schiff. Con el Zar ya derribado Alemania regala un tren blindado y varios millones de marcos de oro a Lenin y le llevan escoltado desde Suiza para que se plante en Petrogrado, al que luego siguen enviando dinero a traves de Parvus. Bernstein calcula que Alemania dio en total 50 millones de marcos DE ORO a los bolcheviques. Lo hacen para que Rusia se retire de la guerra y funciona, de esa forma pueden llevar recursos al frente oeste y organizar la ofensiva de primavera. Sin embargo, ¿por qué grandes banqueros de Wall Street financian a Trotsky cuando Rusia está en esa guerra con el mismo enemigo de EEUU?

El Ejército Negro fue un levantamiento anarquista en Ucrania contrario tanto a las fuerzas blancas (apoyadas por la Entente), como a los nacionalistas (apoyados en un principio por los Imperios Centrales) como a los bolcheviques

Como ves la historia no es tan simple, y no sé si te han confundido por el camino o estás intentando confundirme a mí. Te recomendaría que revisitaras el tema de la guerra civil rusa, acaban de reeditar las memorias de Wrangel (en inglés, eso sí), probablemente te ayude a tener más profundidad en el tema. Los nacionalistas, ¿Kornílov o quién? ¿por qué omites quién financió a los bolcheviques cuando es algo más que estudiado y conocido? no me fío la verdad.

La falta de fuerza del anarquismo se basa en la falta de fuerza de su sistema, aunque estoy de acuerdo que es interesante y suene bonito y personalmente me despierte simpatía por lo romántico de la historia.

2 2 respuestas
DoRiTo

Según tengo entendido y vivido, el problema es que son entornos incompatibles.
La gente competitiva participa en los entornos colaborativos con la idea de explotar a los demás, fingen colaborar pero siempre acaban dando la puñalada.
La gente colaboradora empieza a asquearse en entornos competitivos porque cada fallo es un insulto, no hay margen para probar cosas que puedan fallar, toda explicación viene con retintín y toda idea se interpreta como una crítica; por lo que se aburren y se van.
El mecanismo de destronar al falso lider lo llevamos en el ADN.
La tribu no se puede permitir desperdiciar recursos en falsos líderes que no van a mirar por el grupo.
Cuando los disconformes son minoría, simplemente abandonan el grupo.

Por eso incluso en los juegos MMO los servers acaban muertos, con gente que no se soporta.

Fox-ES

#75 Pues precisamente me parece que lo que dices es pura propaganda. XD

Trotsky y Bujarin no viajan directamente a la URSS desde New York.
La financiación capitalista de la Revolución no iba dirigida a los bolcheviques que era un grupo muy minoritario.

Sobre el asunto del Kurdistán. La revolución, porque sí es una tanto en objetivos como integración jerárquica, es legítima. Qué los Estados financien a unos y otros según sus intereses es obvio creer que han creado el nacionalismo kurdo de la nada es conspiranoia.

3 1 respuesta
M0E

#77 A Bujarin no lo he mencionado, pero lo de Trotsky te parece propaganda porque lo desconocías y estoy de acuerdo en que la realidad es sorprendente: si bien no viajó a la URSS pues esta aún no existía, iba a Rusia. Salió de Nueva York pasando por Canadá y ahí los británicos le detuvieron en Halifax y estuvo unas semanas detenido allí en Nueva Escocia, lo cuenta él mismo en sus memorias en el capítulo sobre su vida en el campo de concentración, en el que reconoce además que "la maquinaria secreta tanto de su arresto como de su liberación no está muy clara". ¿Sabías que el Marqués de Comillas financió su viaje a Nueva York, a él y a su familia, en primera clase del navío Montserrat de su compañía transatlántica? A lo mejor de esto también desconocía Trotsky los detalles.

Su liberación la ordena el gobierno Británico (como comenta en sus memorias) por intercesión de la Embajada Alemana para echar abajo el gobierno de Kerensky. Los pagos los reciben entre otros del banco de inversión Kuhn, Loeb & Co. También la Standard Oil, que será la empresa que explote los pozos petrolíferos del Cáucaso. En esta historia hay figuras muy guapas como por ejemplo Alexander Serebrovsky y su visita a Mr Rockefeller. Conspiranoia también entiendo.

Y por último reducir el nacionalismo kurdo a Rojava que es un meme nacido ayer es conspiranoia.

Don_Verde
#75M0E:

Creo que el problema es que sabiendo que el motor de la historia es la dialéctica de imperios/estados, como tu respuesta deja claro, escribes como si creyeras que ese motor corresponde a la lucha de clases y me parece impostura.

No creo que el motor de la historia se base ni en lo uno ni en lo otro. La historia no es una línea hacia arriba siempre, no es cíclica, son movimientos aleatorios en función a una inmensidad distintas de variables. En todo caso lo que hace avanzarla es la ciencia y el avance de la técnica. Lo demás, gente que se apunta tantos, en mi humilde opinión.

#75M0E:

La revolución de Rojava sólo existe en el inconsciente del occidental medio a partir de campañas de marketing, de prensa y TV, precisamente fomentado por los intereses geoestratégicos de la OTAN. No existe esa unidad, por ejemplo no existe "el pueblo kurdo", sí "los pueblos kurdos"; no existe la revolución, habrá habido revoluciones en todo caso. No es casualidad que se haya romantizado hasta el punto de tener estudiantes de Berkeley emulando a Dos Passos y Hemingway, con sus banderas de anti-fa en Instagram, hashtag Rojava, alimentados por artículos de The Guardian y Politico. Si quieres abre un tema al respecto y discutimos si no estará Erdogan fomentando un separatismo en Siria que le permita invadir su territorio y expandirse.

En esto discrepamos del todo. La revolución de Rojava es real y se basa en el confederalismo democrático de Abdullah Öcalan, preso político (de verdad) en una isla en mitad del Egeo por Turquía. Y este a su vez se basa en el municipalismo libertario de Murray Bookchin. Claro que no existe la unidad en "el pueblo kurdo", hay kurdos que lucharon por el Daesh, hay kurdos que siguen un sistema tribal, hay kurdos favorables a los estados iraquíes o sirio, etcétera. La revolución de Rojava se circunscribe casi en exclusividad a los cantones del norte de Siria, no es algo general. Y a mi los del hastag en las RRSS me importan poco, quienes realmente me han hablado de lo que pasó allí son gente que ha combatido contra el Daesh, contra un régimen sanguinario como Assad y contra un ególatra como Cerdogan. Y por su fuese poco, alguno que otro juzgado al llegar por terrorista, como si fuese un salafista. Aparte de los que han perdido la vida, que en paz estén.

Claro que existe un interés de ciertos miembros de la OTAN (que te repito, Turquía también es miembro y es enemigo) durante buena parte del conflicto en este movimiento, pues ni están bajo esfera rusa como Assad ni son "rebeldes moderados" apoyado por Turquía. El enemigo de mi enemigo es mi amigo y eso no es ideología ni estados, eso es la guerra.

#75M0E:

En el caso de la Revolución Rusa lo que vemos es también la dialéctica de estados y no la de clases operando. Lo cierto es que sobre esos apoyos hay que recordar que Trotsky se encuentra en Nueva York, y consigue cruzar la frontera de Canadá gracias a la ayuda de los servicios secretos estadounidenses y probablemente la intermediación de uno de sus financieros del gran capital como era Jacob Schiff. Con el Zar ya derribado Alemania regala un tren blindado y varios millones de marcos de oro a Lenin y le llevan escoltado desde Suiza para que se plante en Petrogrado, al que luego siguen enviando dinero a traves de Parvus. Bernstein calcula que Alemania dio en total 50 millones de marcos DE ORO a los bolcheviques. Lo hacen para que Rusia se retire de la guerra y funciona, de esa forma pueden llevar recursos al frente oeste y organizar la ofensiva de primavera. Sin embargo, ¿por qué grandes banqueros de Wall Street financian a Trotsky cuando Rusia está en esa guerra con el mismo enemigo de EEUU?

Repito, o no creo que la historia o las revoluciones se puedan simplificar como enfrentamientos de clase, siempre es algo mucho más complejo. Desconozco el tema entorno a Trotsky, personaje al cual le tengo una inquina que supera lo razonable, no me escondo. Si sabía que los revolucionarios (los bolcheviques tienen el poder absoluto mucho después reciben apoyo de Alemania, pero volvemos a lo mismo. Es un conflicto bélico y de gran escala, obviamente que vas a intentar ganar a toda costa y dejar la ideología para debates de salón e indudablemente les sirvió la jugada al Imperio Alemán (aunque luego el revés se lo comió Adolfo). Mientras Kerensky, tras derrocar al zar absolutista, quiere seguir manteniendo la guerra, el calvete y sus colegas te venden que se retiran, te dejan territorio a tope en el Este y te permite quitarte un frente de miles de kilómetros de en medio...si tu fueses el Kaiser, ¿a quién apoyas? Pues blanco y en botella.

De todas formas tengo que buscar más info al respecto de Trotksy, aunque me hierva la sangre de mientras :P

Con los nacionalistas me refería a los nacionalistas ucranianos de la Rada Central o del Directorio, que eran terratenientes zaristas que llegaron a un acuerdo con los alemanes para seguir con su chiringuito.

Y al respecto de la fuerza del anarquismo, es que creo que no entiendes muy bien la complejidad que existe dentro del movimiento y su heterogénea. No hay un sistema anarquista, no existe un texto fundamental, no hay un consenso. En cada lugar, en cada época y en cada situación se adaptó a las circunstancias, siguiendo una serie de patrones comunes, pero con discrepancias notables. Esta falta de unidad es un problema a la hora de tener fuerza militar, por ejemplo, donde una jerarquía estructurada en mandos es, por razón evidente, mucho más eficiente en combate que un sistema más democrático de mandos. ¿Es un punto débil? Si, pues hay que entender que cualquier estado intervendrá con toda la fuerza ante un intento de suprimirlo. Y los estados fronterizos tampoco van a estar contento con tener un movimiento anti-estatal en sus fronteras, así que probablemente intervengan también directa o indirectamente.

Pero no justifica la baja popularidad de la filosofía política, pues existen contextos históricos y geográficos donde el anarquismo tuvo una presencia notable y sustancial en distintos lugares. De hecho, varias propuestas anarquistas, radicales en el XIX, hoy en día son normal y propias de cualquier estado moderno, pero eso es otro tema :P

4
Fox-ES

Como apunte.
''El motor de la historia es el desarrollo científico-técnico y la lucha de clases; el freno los Estados''

3
Mar5ca1no7

Han hecho un capitulo sobre su entierro y el tratamiento final que le dio la urss en la linterna de diogenes

@don_verde te cito por si acaso, pero das todo el perfil de oyente habitual xd

1 1 respuesta
sephirox

#81 Pues aprovecho para recomendar un libro que hay sobre el tema:

3

Usuarios habituales