La electricidad sube un 27%

DarkRaptor

#8550
Pero es que es lo que han acabado provocando, justo antes del verano además, dado que hay bastante gente que si no me falla la memoria, hasta bien entrado otoño no van a oler el tope del gas ¿no? Lo de la ola de calor histórica entiendo que no les entrase en los cálculos, pero me niego a creer que no vieran venir que los que tuvieron que darse de alta o cambiar de tarifa en mayo iban a estar insta-fucked y que los precios iban a degenerar en una lotería de a ver cuándo te toca empezar a compensar. Creo que los esfuerzos extraordinarios hay que exigirlos de acuerdo a criterios más equitativos.

La putada es que Francia nos esté comprando tanta energía pero si se aplicase el mismo mecanismo en toda Europa eso dejaría de suceder, además de que esperemos que Francia en algún momento no muy lejano consiga volver a poner en funcionamiento el 50% de las centrales nucleares que tiene paradas.

A Francia toca hacerle un poquito de chantaje, sintiéndolo muchísimo xddd No se si alguien tiene info. para demostrar que lo del gasoducto España-Eu. lo echaron atrás por pasta y no por intereses estratégicos, pero ahora les toca ser consecuentes :new_moon_with_face: unlucky apagones. Ahora hablando en serio, como mínimo tiene que haber una tubería que atraviese Europa desde el sur, aunque no salga rentable, por si esto se alarga al año que viene.

Este invierno va a estar curioso. O se rompe la UE del todo o se hace tal purga que de esta salimos reforzadísimos y así durante 5-10 años hasta que se nos olviden las lecciones. Quiero ser optimista y pensar que vamos a lo 2ndo.

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Elinombrable

#8551 El tope de gas aplica a todos salvo comercializadoras muy concretas que por alguna razón concreta decidan no aplicarlo. El 99% de los contratos antiguos o nuevos del comercio libre pagarán compensación por el gas.

Y la compensación del gas varía cada mes. Depende de los precios que tenga el gas en cada momento y la cantidad de gas que sea necesario consumir para satisfacer la demanda. No es algo que se pueda conocer a priori.

Y Francia ya ha dicho hace 4 días que está revisando el gasoducto España-EU. No lo han echado para atrás ni mucho menos. De hecho ahora mismo parece que la cosa va a tirar para adelante si todo va bien.

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DarkRaptor

#8552
Igual estoy confundido, pero lo que estoy viendo en mi entorno es que todo el que tuviera un precio fijo anterior al 26/4 estaba exento hasta la revisión anual.

EDIT:

Y Francia ya ha dicho hace 4 días que está revisando el gasoducto España-EU. No lo han echado para atrás ni mucho menos. De hecho ahora mismo parece que la cosa va a tirar para adelante si todo va bien.

Claro no te jode, ahora. Lo del gasoducto por los pirineos lleva fácil décadas. No me se la historia de memoria ni mucho menos pero me quiere sonar que en 2010 entre falta de guita y que Francia no estaba por la labor ya se paró de construir uno.

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Elinombrable

#8553 La compensación del gas es un extra añadido sobre el precio de la factura. El precio del KWh no cambia evidentemente y mantienes el que tuvieses contratado (hay gente aquí que tiene contratos de hasta 0.11€/Kwh que había a principios de este año). Eso no cambia hasta que renueves contrato. El tope del gas se aplica posteriormente a eso como cualquier otro impuesto.

Y por supuesto que el gasoducto tiene más sentido ahora. Hace 10 años Europa no necesitaba gas porque salía 10 veces más caro traerlo en barco y enviarlo a Europa desde España que traerlo a través de Alemania por el gasoducto. Habría sido una obra absurda. Ahora cobra más sentido y más si se puede reutilizar en el futuro para enviar hidrógeno que es la idea que se está planteando, considerando que España es probable que se convierta en uno de los HUBs principales de generación de hidrógeno verde en la próxima década.

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DarkRaptor

#8554
Entiendo perfectamente cómo se aplica, creo que no me entiendes tú a mi. Todos los que estaban en mercado libre y no han tocado su contrato posteriormente al 26/4, al menos en mi entorno, no están pagando tope ninguno. Lo que yo digo es que puestos a tomar medidas extraordinarías, se podría haber forzado a todos los contratos a entrar desde el primer momento en la compensación del tope y no el engendro que estamos viendo.

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Elinombrable

#8555 El decreto salió el 26 de abril y por tanto creo que no es legal aplicar el concepto a contratos anteriores a la existencia de dicho decreto. Creo que es un tema legal más que otra cosa. Al final las leyes siguen existiendo y no puedes hacer lo que te apetezca.

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DarkRaptor

#8556
Correcto y es lo que entiendo yo que ha pasado. Pero por desgracia ha creado el efecto que comento y es que temporalmente, hay un % relativamente pequeño de los ciudadanos que está soportando el grueso del tope independientemente de la profundidad de su bolsillo y por ende subvencionando a los demás. No soy jurista así que no voy a bocachanclear y decirte que si se podía porque no lo se.

#8554Elinombrable:

Y por supuesto que el gasoducto tiene más sentido ahora. Hace 10 años Europa no necesitaba gas porque salía 10 veces más caro traerlo en barco y enviarlo a Europa que traerlo a través de Alemania. Habría sido una obra absurda.

Absurda no era, rentable es la palabra. El gas que entraba por Alemania no viene de un país pacífico ni con intereses alineados con los tuyos. Vuelvo a hablar de memoria, pero cuando se paralizaron las obras en Martorell por ej. aparte de motivos medioambientales (entendible) aludían que al gas le quedaba 30 años como mucho y Francia no tenía interés (ahora mala suerte para ellos). Las infraestructuras tienen que responder tb. a intereses estratégicos y no solo a los €€, sobre todo cuando tus proveedores de gas dan vergüenza ajena.

Es que parece que en Europa hemos descubierto que Rusia es un shithole ahora xd

Slowbro

#8498 Bueno, vamos despacito.

#8498Elinombrable:

Como toda energía en sus inicios es poco eficiente y requiere investigación, desarrollo e inversión para que se mejore y los precios bajen

Confundes fuentes de energía/excedentes energéticos con tecnologías de captura/explotación. Cuando se descubre una fuente, quitando la fase experimental (que se usa lo que se puede) siempre se comienza por las zonas más rentables (sweetspots). Pasa con los combustibles fósiles (en convencional y fracking, desde profundidades, localización de exploración, hasta donde pones las plataformas), las minas de uranio y las renovables (buscas las zonas con mejor insolación, vientos más estables a partir de cierta velocidad).

Por otra parte, las tecnologías mejoran con el tiempo, pero mientras no se descubra nueva física, la mejora en eficiencia y coste están acotadas, y siguen rendimientos decrecientes (en este caso, el mismo % de incremento en las variables cada vez requiere de más inversión/recursos). Esto significa que en el caso de fuentes no renovables, las tecnologías tienen que mejorar su eficiencia y coste más rápido que la perdida asociada a la explotación de los sweetspots. Si eso se cumple, hay crecimiento, y como estamos hablando de energía, también crece la economía (win-win).

En el caso de las renovables, uno podría pensar que basta con reemplazar paneles/aerogeneradores viejos por nuevos a los 15-20 años, y eso es cierto en parte. Existen limites físicos (para energía eólica tienes el limite de Betz, que está en torno al 60%, y la realidad es que es mucho más bajo), por lo que llega un punto de que si quieres aumentar la cantidad de energía renovable en el sistema vas a tener que comerte el sobrecoste de salir de las mejores zonas. En cualquier caso, ojala fuera este nuestro problema.

#8498Elinombrable:

Y ese efecto se agrava cuando tienes que competir contra tecnologías que ya están mucho más desarrolladas y ampliamente implantadas en el mercado.

El mercado va a impulsar la tecnología que aporte más energía al sistema al menor coste ignorando la mayor parte de externalidades posible, todo lo demás es manipulación de ese mercado en una manera u otra.

#8498Elinombrable:

Actualmente no necesitan ningún tipo de subvención ni prima para su proliferación y de hecho las compañías están invirtiendo miles de millones en su despliegue sin ningún tipo de ayuda por parte del gobierno. No vengas ahora a traerme lo que sucedió hace 14 años porque no aplica.

#8498Elinombrable:

Actualmente las renovables son baratas. Mucho más que cualquier otra tecnología. Y se amortiza muchísimo antes que todas las demás.

Voy a partir de una analogía bastante mala pero creo que suficiente para entendernos.

Eres el RRHH de una empresa y tiene que elegir si contratar a una persona discapacitada. Si no existiera ninguna ley al respecto, la empresa (casi) nunca contrataría a esa persona porque hay una oferta de trabajadores que (en teoría) son más productivos. Sin embargo, esta gente merece vivir, y por lo tanto el gobierno establece una serie de leyes para que las personas discapacitados puedan trabajar minimizando la perdida de productividad a la empresa. Por ejemplo, pagar una cuota patronal por trabajador discapacitado mucho más baja respecto a uno que no lo es, midiendo tan mal que acaba siendo más productivo contratar un trabajador discapacitado que uno que no lo es.

Por un bien común (autosuficiencia de una persona discapacitada), has introducido una ley que externaliza el coste en la diferencia de productividad del trabajador discapacitado, afectando al mercado de tal forma que se ha revertido la prioridad respecto a que trabajador contrataría la empresa.

Volviendo al tema principal. Por una parte tienes que ahora la energía generada con combustibles fósiles tiene un coste adicional de derechos de emisión. Por la otra, a las renovables no se les atribuye el coste de su intermitencia (obliga al resto a tener capacidad de aportar a la red en tiempo real si la estimación es mala debido a la incertidumbre), almacenamiento (no se exije X de capacidad de almacenamiento, o no una cantidad relevante por falta de tecnología), ni efectos perjudiciales en la red eléctrica (la red es más compleja en diseño y control debido a las particularidades de las renovables).

Por un bien común (aprovechar fuentes de energía renovables), has introducido leyes que externalizan (renovables) o internalizan (fósiles) costes, afectando al mercado ya que con esta contabilidad las renovables son mucho más productivas/baratas.

A mi forma de entender esto es una forma de subvencionar, y peor aún, ocultar las señales que te da el mercado.

#8498Elinombrable:

El problema principal es su intermitencia y por eso, hasta que se resuelva el problema del almacenamiento, se necesita el apoyo de otras energías que sean más estables.

Sin meterme en mis razones para argumentar que el problema de intermitencia va para largo plazo (madurez tecnológica, escalabilidad, coste de hacer cualquier infraestructura durante los próximos 5 años con las materias primas/energía disparadas, etc.), reitero la parte donde las renovables deberían pagar el coste que esto supone (que necesites X MW de otras fuentes, normalmente CFs). Si no pueden afrontar este coste, no van a ser una alternativa viable a largo plazo.

La comparativa correcta es la siguiente: ¿cuantos MW adicionales necesitarías de renovables para garantizar los X MW que aporta una central tradicional? Por supuesto, teniendo en cuenta diferentes localizaciones/horas.

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allmy

Lo guapo de todo esto es que vamos a instalar tanta capacidad, que en unos años vamos a tener electricidad gratis xD

treetops

#8543
#8538

Unas formulas tochacas y una retahíla de conceptos que está expresamente diseñado para no ser entendido.

Es un documento técnico no se que espera y las formulas "tochacas" son sumatorios Xd. Será doctor en filología si no es capaz de comprender un simple sumatorio.

Así que aplicamos ingeniería inversa, hemos visto los flujos de energía, a donde van, y de donde vienen y…. AAAA AMIGO AGORA SI ENTIENDO

Ese es un problema conocido y discutido desde el principio, Europa nos obliga a mantener las conexiones abiertas por lo que Francia se aprovecha y nos compra electricidad subvencionada, la conexión con Francia es pequeña por lo que como país nos compensa bajar el precio de la electricidad a pesar de que Francia se aproveche de nuestra electricidad subvencionada.

Pero esta semana la peña esta recibiendo una factura de electricidad con un precio disparado del KwH y ADEMAS un concepto de compensación que supone alrededor del 35% de la factura.
Conclusión: el mecanismo de compensación lo estás pagando TÚ

Lo pone bien clarito en el BOE y todos los medios de comunicación lo explicaron en su momento, si pensaba en otra cosa es porque no es muy inteligente, lo cual explicaría que no comprenda lo que es un simple sumatorio.

Se acaba de instalar una de las mayores PSYOPS de nuestra historia porque mucha gente está pensando que sin este mecanismo, el precio sería mayor y la respuesta es NO.
Este mecanismo ha aumentado el precio de la energía en un rango que, dados mis recursos, no soy capaz de estimar,

Traducción = Fuente mis cojones morenos.

Mientras tanto en una fuente real vemos que el precio si es más barato

España se acaba de convertir en uno de los mayores exportadores de energía de toda Europa

España es una isla energética y precisamente esto es lo que nos ha permitido crear el tope de gas, mientras que otros países de centro Europa no pueden porque están mucho más interconectados. La conexión con Francia es de 2.800 MW y el consumo de España es de 256.500 gigavatios hora, es decir esa energía que exportamos a Francia supone un porcentaje ínfimo de toda la energía que se consume en España. No se de donde cojones saca que somos uno de los mayores exportadores de energía.

Nos vamos a la de Portugal y lo mismo. Las razitas que van pabajo es cuando le compramos a Portugal. Ya no compramos. Solo vendemos porque nuestra electricidad es la más barata de todas.

Ni siquiera sabe que Portugal y España tienen el mismo mercado electrico y el precio de la electricidad es el mismo. El nivel.

Nos vamos a la de MARRUECOS y lo mismo. Este es el caso más radicalizador, porque con ésto , le estamos pagando a Mohammed los Moet Chandonnes en París. La exportación a Marruecos se HA DISPARADO BRUTALMENTE

Lo primero la exportación ya se había disparado brutalmente antes de la entrada del tope del gas, debido a que Argelia le corto el gas a marruecos y estos andan con déficit energético. Lo segundo el precio del MWh que vendemos a Marruecos no es el mismo que el del mercado, a ellos les cobramos un precio diferente, por lo que Dr vallejo se ha vuelto a inventar otra mentira.

El resto es una retahíla de cosas sin sentido.

#8545 Fue un problema que se valoro y se llego a la conclusión de que compensa pagar menos aunque nuestros vecinos saquen provecho de nosotros. Una vez salga la medida a nivel europeo no tendremos ese problema.

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A

#8544 esa conclusión solo la has sacado tu en este foro, que me imagino que militaras en el PSOE

Aguiluxo

Cada vez que leo el titulo del hilo me recorre un escalofrío pensando en lo que se viene este invierno.

SmirroLL

#8560 256.000 gwh ? https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/demandaqh/total

te pasaste un poco no? xdd

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treetops

#8563 Lo saque de datos macro, aunque no debería haber puesto el consumo (entiendo que anual) y comparado con la potencia
https://datosmacro.expansion.com/energia-y-medio-ambiente/electricidad-consumo/espana

allmy

#8560 Ese precio kwh no tiene sentido si no le incluyes el concepto del tope del gas. Es un artificio numérico que le han colado a la gente. Lo de que estamos exportando a saco es completamente real. Lo que si baja es el precio de otras del mix.

Pero claro, si nos dedicamos a vender electricidad subvencionada por los españoles a otros países, pues claro por mucho que amortiguemos con el resto del mix, no nos sale a cuenta.

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Elinombrable

#8558 Por esa regla de tres todo está subvencionado. Si no seguiríamos extrayendo carbón en minas a cielo abierto porque sale más barato, dejaríamos hacer fracking en cualquier lugar para sacar petróleo barato, extraer petróleo en espacios naturales protegidos sin miramientos, quemaríamos carbón a mansalva y talaríamos bosques para quemar la madera y todo porque es simplemente más barato.

#8565 La cantidad de energía que vendemos fuera en comparación con la generación total es mínima. Ha aumentado, sin duda, pero es una parte ínfima de la ecuación. Entre subvencionar "un poco" de energía exportada (que tampoco, porque los de fuera la pagan al precio de la más cara y eso no es el coste real) y que suba para el resto de la población x3 o x4, sigue saliendo a cuenta lo primero. Es una putada que no toda la población lo paga por igual y unos salen más perjudicados que otros pero lo que está claro es que si permitimos que los precios del mercado regulado que es el que pagarían muchas personas y especialmente empresas, se multipliquen por x3 o x4, salimos perdiendo todos.

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aLeX

España genera unos 800GWh diarios. A Francia ahora le exportamos unos 60GWh/día. Si tenemos en cuenta todas las fronteras (Francia, Andorra, Portugal y Marruecos) la cifra sube hasta algo mas de 100GWh al día que estamos exportando.

#8566 ¿Te sigue pareciendo ínfimo vender un 12% de la energía subvencionada? Teniendo en cuenta que el Real Decreto está suponiendo ya casi 14 céntimos por KWh, hablamos de unos 420 millones de euros al mes que estamos pagando entre todos.

Y eso que el Gobierno vendió la moto de que esto no iba a pasar

https://elpais.com/economia/2022-03-28/espana-fijara-un-precio-de-la-luz-distinto-en-sus-intercambios-con-francia-para-cumplir-con-bruselas.html

Así que recordad, un 12% del sobrecoste que os llegue en la factura por el Decretazo es dinero que le regalamos a Franceses, Andorranos, Portugueses y moros.

3 respuestas
Slowbro

#8566 Si, y estoy de acuerdo con que se haga, pero con honestidad. Que se admita cual es la situación: lo muy dependientes que seguimos siendo de los CFs, y de que no hay una solución a corto-medio plazo que no implique reducir consumo energético hasta que se estabilice la oferta y la demanda (si es que es posible).

Al final se trata de ser conscientes de que si no hay minas a cielo abierto, ni fracking en cualquier parte, eso tiene un coste. Hasta ahora ha sido asumible y deseable (principalmente para cortar emisiones), veremos que pasa después del invierno.

M0E

#8567 Hay una mayoría de la gente que está de acuerdo, sí.

Elinombrable

#8567 Primero de todo, nosotros también nos hemos beneficiado durante mucho tiempo de los precios más bajos de la energía nuclear Francesa cuando nos ha hecho falta. Y segundo, incluso subvencionándolo, nos sigue saliendo a cuenta todos los españoles teniendo en cuenta la alternativa que sería tener precio mayorista al triple o cuatro veces más alto que el precio actual.

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aLeX
#8570Elinombrable:

nosotros también nos hemos beneficiado durante mucho tiempo de los precios más bajos de la energía nuclear Francesa cuando nos ha hecho falta

Ay Dio mio! Me parece asombroso que hagas esa comparativa. O no lo entiendes, o lo sabes pero intentas colar la justificación.

Francia nos ha estado vendiendo la energía al precio que la generaba su sistema. Nosotros se la vendemos por debajo del precio que nos cuesta. Y la diferencia de precio la asumen los ciudadanos.

#8570Elinombrable:

nos sigue saliendo a cuenta todos los españoles teniendo en cuenta la alternativa que sería tener precio mayorista al triple o cuatro veces más alto que el precio actual.

Tres veces, cuatro, o cuatrocientas... dale, a ver si cuela también esta afirmación.

Es que flipa. A nuestros vecinos les estamos vendiendo energía a 187€/MWh, mientras que el coste del ajuste (289€/MWh) lo asumimos nosotros. Y todo para que la factura final se nos rebaje en 57€/MWh. (476€ vs 533€)

Poco más de un 10% de ahorro. Si vender un 12% de energía al exterior te parecía ínfimo. Que esta medida ahorre un 10% debería parecertelo también.

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Elinombrable

#8571 La diferencia es que supone un 10% de ahorro para la población general pero supone casi un 300% para las empresas ya que ellas se guían por el precio medio del mercado diario que queda en 187.30€ en vez de 533.46€. Si no fuese por eso, muchas empresas estarían echando el cierre y paralizando sus producciones (como está pasando en Alemania) o bien trasladando el coste a los precios finales de sus productos lo cual aumentaría todavía más la inflación, lo cual es mucho más difícil de bajar posteriormente.

Este mecanismo es excepcional y se puede quitar mañana si hiciese falta. De hecho es de duración limitada y su efectividad se está viendo mermada por causas ajenas a nosotros como que Francia tenga problemas con su generación nuclear al tener paradas más de la mitad de sus plantas pero que esperamos se solucione pronto y vuelvan a ser exportadores netos de energía, lo cual reducirá la cantidad de energía que compran a España y por tanto el gas que necesitamos quemar para satisfacer la demanda.

Así que sí, me parece que esta medida es mucho mejor que no hacer nada.

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treetops

#8567 Las exportaciones a Marruecos no van subvencionadas, o si lo van es en menor grado, ya que al no ser Europa el precio al que compran es diferente y les cobramos un extra. En el caso de Andorra y Gibraltar más de lo mismo.

Con Portugal tenemos el mismo precio de la electricidad porque estamos en el mismo mercado, aún así somos exportadores energéticos en dirección Portugal por lo que en ese aspecto estamos jodidos.

Francia nos ha estado vendiendo la energía al precio que la generaba su sistema

Técnicamente si, pero las nucleares francesas están subvencionadas (ya llevan 20.000 millones de deuda pública) los días que no entraba gas en la ecuación y les comprábamos electricidad estábamos aprovechandonos de sus subvenciones, aunque no estoy del todo seguro.

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SmirroLL

#8572 Y aquí tambien está pasando, como es evidente :

https://www.elespanol.com/invertia/empresas/energia/20220901/ferroatlantica-hornos-cantabria-indefinidamente-precio-energia/699930236_0.amp.html

https://amp.elmundo.es/comunidad-valenciana/castellon/2022/07/22/62d9a7d3e4d4d85c1b8b45ab.html

https://www.libremercado.com/2022-09-01/las-fabricas-comienzan-a-parar-por-la-subida-del-precio-de-la-energia-es-inasumible-6927406/

Con ayudas o sin ayudas, es insostenible para cualquier empresa electrointensiva los precios actuales. Se está pausando el destino común para todas ellas por las ayudas, pero la meta final es la misma para todas si la situación no cambia en un par de meses como tarde.

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Elinombrable

#8574 Pues pasará el triple de rápido si el precio para esas empresas es el triple de alto. De momento es lo único en lo que podemos influir.

Contractor

#8547 #8543

Podría ser más o menos sospechoso, pero el último tweet es el que me ha hecho pensar que esto es, al menos, en parte cierto.

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Elinombrable

#8576 El tope del gas se decidió en Abril y se puso en marcha en Junio... el IVA lo están bajando 3 meses después de la entrada en vigor del tope del gas. Simplemente es una medida extra (que por otro lado podían haber tomado mucho antes, sin duda) para aliviar la escalada de precios y también para aliviar lo que se está pagando de compensación del gas. Si el gas es más barato, la compensación que hay que hacer es menor. Todo el mundo está dando bandazos en Europa (unos más, otros menos) porque no hay una solución sencilla a un problema complejo pero dudo que lo estén jodiendo. No veo la parte negativa de bajar de eso.

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Contractor

#8577 Bueno, la realidad (cierto, ahora que está la cosa fea) es que haber acelerado una transición energética muy compleja, a la vez que dependes del gas de regímenes autoritarios y dejas que lobbys pagados por Rusia convenzan para que la energía nucelar sea considerada como mala para la ecología, nos ha llevado a ir como pollos sin cabeza y pagando nuestra luz y calefacción a precio de oro.

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Elinombrable

#8578 Ya claro, es muy bonito verlo ahora. También podíamos haber detenido nuestro progreso hace 30 años y no hacerlo a costa de comprarle gas a Rusia o carbón a China, pero claro, si se lo comprásemos a otros países que lo vendían más caro o dejábamos que otros países nos adelantasen por la derecha también nos quejaríamos. Es lo que tiene tener una dependencia. Todos éramos felices cuando quemábamos carbón y gas sin control para tener energía barata sin importar si se lo comprábamos a dictaduras o comunistas.

O también podíamos haber mantenido las fábricas en nuestro continente y no haberlo mandado todo a China, pero claro, a todos nos gustaba cambiar de móvil cada dos años y tener cosas baratas de China por 1€ y no tener que pagar los precios al triple que costaría si se fabricase aquí. Y ahora la culpa es de las empresas que lo externalizaron todo. Pero cuando una empresa intenta fabricar en nuestro país, 99 de cada 100 personas dicen que no están dispuestas a pagar ese precio cuando pueden comprarlo en Aliexpress mucho más barato.

Lo queremos todo mientras todo va bien pero no queremos pagar el precio cuando algo falla. Es lo que tiene.

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Contractor

#8579 Hombre, igual en sectores estratégicos habría que haber hecho una mejor... estrategia.

Porque la política energética europea es un puñetero suicidio. Desde las fuentes de donde la obtenemos, a lo que estamos haciendo con el intento de reducir el co2 a lo salvaje.

Todo, por desgracia, está llevando a un empobrecimiento de la inmensa mayoría de los ciudadanos.

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