#90 los aliados cuando estallo la guerra, ya dejaron muy clarito que ellos pasaban. Y luego prometieron el oro y el moro a la Republica en el exilio y a todos los milicianos exiliados y cuando acabo la segunda guerra mundial, con el bloque sovietico ahi y viendo lo anticomunista que era Franco, dijeron pues oye, ya si tal...
Sigo sin entender a que te refieres con los aliados entrando por Italia.
#91 Me refiero en la segunda guerra mundial, si en vez de por Italia, hubieran entrado por España para la apertura de un segundo frente en Europa contra los nazis, segun leí se barajaba España pero al final se decidieron por ´´las suaves vacaciones en italia´´, que a la postre fue una campaña durísima igualmente. No sé, un poco de historia ficción.
#42 Se me hace dificil leer todas tus justificaciones del hilo, pero como tienes bastantes perlas me voy a molestar en responder. Como aquí no somos gente que se crea que la guerra va de dos ejercitos que se matan pues entendemos que las bajas civiles existen, sin ir más lejos en el ejemplo que pones. Un objetivo supuestamente militar y que tiene toda la pinta de que no importaba mucho las bajas civiles, que para colmo al final ni militar ni nada.
Otro ejemplo que pones dentro de toda esta justificación es paracuellos del jarama, con 2500 presos políticos que podían ser liberados, esta es bastante lamentable pero con un comunista de por medio y en guerra no es sorprendete ver como matan a soldados.
La comparación de enfrente pasa por la masacre de malaga-almeria, guernica, la entrada a badajoz o practicamente la existencia de Queipo de Llano en cada pueblo que tomaba.
Luego ya, la comparación entre Queipo de Llano y la pasionaria, no se si es algún tipo de broma o sencillamente que eres fascista por que se me hace dificil entender que fuentes y justificaciones usas para semejante tontería.
Y ya la ecatombe es
buscas venganza, y mi pregunta es después de ochenta años ves lógico continuar con una guerra que ya acabó?
Si una guerra se acaba y el dictador en cuestión muere, que menos que juzgar a los que han cometido atrocidades y sacar de las cunetas todos los muertos que han ido ocultando, por que a diferencia de #42 el resto de muertos ahí siguen. Pero no contento con eso vas y mencionas al único país con muertos en cunetas que españa.
Es cierto invadimos Rusia por lo que hicieron a los de la división azul (que por cierto y según se comenta muchísimos eran republicanos para limpiar su nombre y el de su familia) mejor, ¿te parece? o mejor prendamos fuego a todos los camboyanos de los Jemeres rojos que asesinaron casi a 1/4 de la población.
Por lo que hicieron a la división azul? no sabía yo que los rusos habían matado a la división azul en españa, a no que era un cuerpo fascista con esclavos mandado a luchar contra el comunismo...a ver si no va a tener lógica nada de lo que dices eh.
Y lo de poner el ejemplo de Camboya, yo no se si no te has leido mucho de la historia de los jemeres rojos o sencillamente estás obviando las bonitas analogías que hay entre unos y otros.
En fin, tu maniqueismo me puede, intentar hacer ver que los dos bandos fueron iguales. Estos temas son sencillos, no hay más que ver quien puso de objetivo a la población civil y quien no. Se me hace dificil que alguien pueda reducir la mayor matanza de población civil de la guerra civil de una manera tan lastimosa.
Y encima, lo que suele ocurrir con estos argumentos de índole fascista es que normalmente salen a relucir nombres comunistas, pero irónicamente donde si se vió bastante represión a "intelectuales" no viene de esos nombres si no del hijo de puta de Lister.
#9 Y le contesta el que tiene un nick (aunque sea de ficción) de un asesino de masas. Y encima admirador de las fuerzas de represión y prostitución del estado, manda cojones.
#67 Es muy difícil pasar página cuando a día de hoy no solo se sigue sin reparar el daño causado ni reconocer a las víctimas como tal, sino que se continúa infravalorando sucesos así o directamente tergiversando la realidad de los acontecimientos para defender acciones criminales. Por poner un ejemplo:
http://www.fnff.es/Malaga_se_une_a_la_Espana_Nacional_234_c.htm
Y el franquismo está tan muerto que esta asociación recibe dinero público y los descendientes del dictador continúan teniendo títulos honoríficos y patrimonio. Las conexiones de las estructuras de poder actuales con las del régimen franquistas no hace falta ser un lince para verlas. Mientras en este país no se acepte de una vez que se haga una investigación sería y a gran escala sobre la Guerra Civil, que se identifiquen a los ciudadanos españoles enterrados en cunetas o fosas y se les devuelva a un lugar de descanso digno o donde desee sus descendientes, que se les reconozca su calidad de víctimas a los supervivientes de aquella atrocidad que aún hoy viven, al menos como gesto y no esperar que mueran y sus memorias se las lleve el viento. Y se confunde pedir justicia con pedir venganza, venganza sería desear pasar el mismo trago a los que se lo hicieron pasar, pero nadie en su sano juicio pide eso. Lo que sucedió es tan inhumano y tan miserable que ni a tu peor enemigo se lo puedes desear. La mayoría de ancianos que aún vivieron aquellos años solo quieren lo mismo: que no se olvide lo que ocurrió para jamás volver a repetirlo.
Mientras esto siga existiendo, la vergüenza y las rencillas acompañarán a nuestra sociedad
Y respecto a los commies y los "Y tu más" que suelen suceder en estos hilos, comento mi postura. No voy a ser yo quien defienda a los comunistas y su actuación en la guerra civil. Sus actos quedaron para la posteridad y muchas de sus acciones no solo la sufrieron los fascistas y el bando nacional, también sus compañeros del bando republicano, o sino que se lo pregunten al POUM. Pero el bando republicano era bastante más que el partido comunista y las influencias de Moscú. Desde anarquistas a militares, pasando por la flor y nata de la cultura y las artes de la sociedad, los milicianos extranjeros que vinieron desde todos los lugares del mundo prácticamente a luchar contra el fascismo y si, también los bolcheviques soviéticos...incluso el PNV un tiempo 
. Y desde luego nunca fue algo uniforme, cada grupo tenía sus intereses y en gran medidas contrapuestos y no fueron pocos los conflictos internos. Y dentro de ese caos, los casos de represión contra sus enemigos ideológicos fueron bastantes. La diferencia con respecto al bando nacional o fascista es que estos casos no están institucionalizados, no corresponden a un plan general organizado. Por que frente a ese conglomerado inestable e ineficiente que era la República, tenían un golpe de estado de la aristocracia militar española, junto con la oligarquía, la iglesia y los reaccionarios. Financiado por la banca (saludos a Juan March) y las potencias fascistas que estaban deseando probar sus juguetes y expandir su influencia por Europa antes del inevitable conflicto. Y para ver que la represión franquista es algo ordenado de arriba a abajo y no algo espontaneo solo basta leer lo que dejaron escrito sujetos como Mola o el citado previamente Queipo.
No voy a ser yo quien defienda a la República, hace poco ya abrí otro post sobre Casas Viejas y precisamente el Gobierno Republicano no eran santos. Pero no puedo ver los dos bandos como algo igual, cuando uno son golpistas fascistas y el otro es el gobierno del estado. Luego una vez que todo comienza y las lineas de frente se marcan, para la mayoría de reclutados no hubo opción de defender bando o elegir a quien más afinidad tenías. O conmigo o contra mí, como en todas las guerras. Y quienes fuesen sospechosos de tener relación con el enemigo, pues fusilamiento. Por eso no se puede guardar rencor hacia el soldado raso de cada bando pues probablemente lo último que le gustaría es estar donde estuvo. La culpa la tuvieron los responsables de que todo esto acabase así y mientras se sigan enorgulleciendo algunos de ellos de las "hazañas" de sus ancestros, mientras sigan disfrutando de los honores ganados con la sangre de españoles, mientras se continúe despreciando todo esto con "son cosas de rojo"...pues seguirá habiendo tocapelotas como yo para recordar lo que pasó.
Y con todo esto no escondo mi filia con el bando republicano mucho más que con el bando golpista, no intento adornar como si fuese una lucha de el bien contra el mal o algo parecido. Las guerras son guerras y saca lo peor del ser humano. Pero las guerras siempre tienen responsables, ganadores y perdedores.
Edit: Como el post es un ladrillo bueno, pongo esto como BSO. Un himno emocional.
#95 Hombre, Rambo creo recordar mata policías y es una figura que sirve como critica a la guerra, pues al fin y al cabo es un hombre traumatizado por ellas. (Al menos en la primera peli)
Lo raro es que lleve ese avatar pero Rambo en si no es un personaje malo.
#95 Rambo no es un asesino de masas, es un tarado por la guerra. Y la cuenta me la hice por un permaban antes usaba otra.
El Cementerio de Paterna, que está en la localidad de Paterna, conocido como El Paredón de España. Siguen y siguen saliendo fosas, la historia es bastante tiene telita. Si a alguien le interesa, puedo buscar un par de artículos que un Doctor de la UV realizó que son espeluznantes. @Tritoman y yo lo hemos tenido de profesor este año, nos llevaron de visita al cementerio para ver las fosas y explicarnos el percal, y es acojonante. Por cierto, este verano salió otra fosa con 60 muertos más.
Un dato más, al enterrador, por ser miembro de la CNT, le obligaron a enterrar el solito sin ayuda todos los cadáveres de sus compañeros a modo de castigo.
Fotito de la fosa. Pero jóvenes, hay que olvidar, que la izquierda es revanchista.
#98 No?
Cuenta la cantidad de seres humanos, que mueren en sus horribles (excepto 'Acorralado') películas.
#97 Hombre, un tipo que no sabe más que matar y se le va la olla cosa mala, cerca no lo quiero.
#101Blackmamba76:cerca no lo quiero
Pues seguramente por estadística estés en contacto sin saberlo con psicópatas, violadores, asesinos o peor aun Votantes del PP.
#102 Bueno, eso es indudable. Pero los psicópatas pueden llevar vidas normales y no hacer daño a nadie, Rambo no.
#99 Creo que a los estudiantes alemanes les hacen un tour por alguno de los campos de concentración nazi durante la enseñanza. Creo que eso sirve bastante para saber de primera mano lo que sucedió y el mal cuerpo que se te pone es algo que es difícil de olvidar. Una visita de los estudiantes españoles a cualquiera de las fosas comunes que tenemos repartidas por ancho y largo de nuestro país, otro de los legados de Paco junto con los pantanos, serviría para evitar muchos males mayores y tanta equidistancia respecto a la guerra civil. Con una debida explicación de lo que están viendo y a ser posible con testimonios de las víctimas y de los que lo tuvieron que sufrir. Visitar los campos de Paco es complicado por que ya se encargó de borrarlos todos, pero dejó bastantes cosas bajo la alfombra...una vergüenza que ahora se intenta tapar con el olvido...
Pero claro, eso son cosas de rojos o podría traumatizar a un pobre niño ver lo que sucedió de verdad y de primera mano para que saque sus conclusiones.
Luego ya, la comparación entre Queipo de Llano y la pasionaria, no se si es algún tipo de broma o sencillamente que eres fascista por que se me hace dificil entender que fuentes y justificaciones usas para semejante tontería.
¿Me pides que no compare a Queipo con la mano derecha de Stalin en España? Obviar lo que es el comunismo y el cáncer que ha sido el comunismo para la historia es no querer ver la realidad. Esa señora es responsable de la muerte de miles de personas.
Si una guerra se acaba y el dictador en cuestión muere, que menos que juzgar a los que han cometido atrocidades y sacar de las cunetas todos los muertos que han ido ocultando, por que a diferencia de #42 el resto de muertos ahí siguen. Pero no contento con eso vas y mencionas al único país con muertos en cunetas que españa.
Es que no se debe juzgar algo que pasó hace ochenta años, no se debe olvidar pero tampoco juzgar y es más que de mis impuestos gustosamente gasten lo que haga falta para que aquellos que aún viven y desean los cuerpos de sus familiares los recuperen.
Por lo que hicieron a la división azul? no sabía yo que los rusos habían matado a la división azul en españa, a no que era un cuerpo fascista con esclavos mandado a luchar contra el comunismo...a ver si no va a tener lógica nada de lo que dices eh.
Y lo de poner el ejemplo de Camboya, yo no se si no te has leido mucho de la historia de los jemeres rojos o sencillamente estás obviando las bonitas analogías que hay entre unos y otros.
Con lo de la división azul solo buscaba una reducción al absurdo de lo que comentaba el compañero, todo el mundo sabe que fue la división azul la que entró territorio bolchevique. Si lees anteriormente estoy hablando de sucesos en los que es mejor pasar página en los que es mejor no guardar rencor, como la apropiación de Kaliningrado, el robo de Alsacia y Lorena a Alemania, incluso los "malditos bastardos" que envenenaron un campo de prisioneros matando a cuatrocientos soldados que ya se habían rendido y que murieron plácidamente en Israel.
Son crímenes / sucesos acaecidos por una guerra, y no una guerra actual no estamos hablando de los Balcanes o de lo que está haciendo el propio Putin con Ucrania.
En fin, tu maniqueismo me puede, intentar hacer ver que los dos bandos fueron iguales. Estos temas son sencillos, no hay más que ver quien puso de objetivo a la población civil y quien no. Se me hace dificil que alguien pueda reducir la mayor matanza de población civil de la guerra civil de una manera tan lastimosa.
Y encima, lo que suele ocurrir con estos argumentos de índole fascista es que normalmente salen a relucir nombres comunistas, pero irónicamente donde si se vió bastante represión a "intelectuales" no viene de esos nombres si no del hijo de puta de Lister.
Salen a relucir nombres de asesinos y a los que la gente trata como ídolos, adalides de la paz que incluso en algún caso han sido investidos como doctor honoris. Pero que en realidad son gente que como te comenté anteriormente es mejor desenterrarlas y tirarlas en una fosa común junto a mucha gente del otro bando.
Para terminar y también cito a #96 mi argumento clave no se basa en justificar a nadie, se basa en el hecho de que no hay malos ni menos malos, no por matar a 10 personas eres menos malo que por matar a 100. Ni Hitler es peor que Stalin, ni el propio Stalin es peor que Franco o Rossevelt (con su bombardeo a Dresde contra población civil).
Y como dije antes lo que pasó pasó, que a las victimas las honren sus familiares sean de un bando u otro y que se pase página.
#105 Si no entiendes en el marco bélico la diferencia entre daños colaterales y ataques contra población civil no hay mucho que decir.
Obviar lo que es el comunismo y el cáncer que ha sido el comunismo para la historia es no querer ver la realidad.
Las cosas no funcionan así, si estamos hablando de lo que hizo Stalin, pues criticaremos lo que hizo Stalin. Si hablamos de los crímenes de la guerra civil, no es un argumento decir que Stalin asesinó a muchos en otro lugar en otro tiempo.
Y ojo, que yo estoy encantando de tirar mierda a los comunistas y más en la guerra civil, que se vió bastante bien como actúan cuando tienen armas. Pero de ahí a inventarme cosas, pues como que no.
Esa señora es responsable de la muerte de miles de personas.
¿Cómo? No sabía yo que la pasionaría había ordenado la persecución y asesinato de miles de civiles. Me gustaría saber en que información te basas.
Es que no se debe juzgar algo que pasó hace ochenta años, no se debe olvidar pero tampoco juzgar
Obviamente se tenía que haber juzgado hace 40 años, en cambio aquellos que debieron ser juzgados fueron los "primeros demócratas" de este país.
Si lees anteriormente estoy hablando de sucesos en los que es mejor pasar página en los que es mejor no guardar rencor
No, pones ejemplos fuera de contexto que nada tienen que ver(el de los malditos bastardos si)
Son crímenes / sucesos acaecidos por una guerra, y no una guerra actual no estamos hablando de los Balcanes
Estamos hablando de mostrar respeto a las víctimas y señalar a aquellos que durante décadas las han denostado e ignorado. No solo eso, que bajo la escusa de cerrar heridas se ha deslavado lo que el conflicto supuso para la población civil.
Salen a relucir nombres de asesinos y a los que la gente trata como ídolos
Lo dicho, cuando paracuellos es el único argumento para "igualar" las atrocidades de los bandos, dice mucho de la concepción de lo que una guerra es. Y Lister sí era un asesino.
no se basa en justificar a nadie, se basa en el hecho de que no hay malos ni menos malos, no por matar a 10 personas eres menos malo que por matar a 100.
Obviamente esto es una tontería como un templo, no se les juzga por matar a gente, es una guerra van a matar a gente si o sí(y aquí se puede comentar si es justificada o no etc) se les juzga por que se intenta evitar la barbarie de atacar a población civil. Es repetir ese frase de "en la guerra no hay malos ni buenos solo asesinos", que oye se ve que hay que dejar asesinarse para no ser de los malos.
Lo que ocurre es que si eres Stalin, Franco o Truman como has ganado la guerra nadie te va a juzgar por tus crímenes, ya sean genocidios, paseitos o ataques a población civil. Lo poco que puedes esperar es que la historia y tu propio país haga algo por dar visibilidad a dichos crímenes. Mientras que aquí, se intenta ocultar y negar (y honestamente creo que es por que alguno sigue vivo aún y si se exhuman todos los cuerpos que hay en este país se nos iba a caer la cara de vergüenza)
Muy interesante thread. Menuda sorpresa al descubrir al señor Norman Bethune, es todo un ejemplo.
Lástima de comentarios, ensuciando un hilo con fin divulgativo y enseñándonos lo importante que es no olvidar la historia además de la necesidad de aplicar la Ley 52/2007, de 26 de diciembre.
Os desviais del post. Ambos bandos hicieron matanzas, y represión, los nacionales mucho mas ya que ganaron la guerra, y por lo tanto tuvieron mas tiempo para perpetarlas, pero tanto en el frente, como en la retaguardia se masacro, no os olvideis que las guerras siempre traen desgracias para todos.
Las fosas se tienen sacar y que la gente pueda enterrar a sus seres queridos, y los descendientes del dictador tendria que quitarle todo lo que no han ganado con au esfuerzo y trabajo, todo lo robado que vuelva,y lo mismo los que se aprovecharon de la dictadura.
#99 Sí sí, es revanchismo puro y duro para algunos, no es justicia. Lo que hay que leer...
Es que lo tenemos ahí, no es tan lejano, y aún hay gente que lo niega o le niega el interés que debería, si esto fuera un país serio se pondría el 100% del interés en sacar de ahí a la gente, pero no ha sido hasta compromís que se ha hecho, pero el PP no es un asqueroso partido compuesto por fascistas y
#104 Aquí no toques el pasado que puedes terminar más mal que bien, tampoco intentes hacer algo o sacar el discurso que los rojos mataban monjas, hay cosas más importantes hoy en día que eso, etc etc etc. En fin, me hace gracia los que van de patriotas españoles y sudan de los españoles que siguen en cunetas, gente que realmente sí lucho por españa y sus gentes, a mi se me infla la vena cada vez que hablo de esto la verdad, me pone de muy mala ostia
#109 Es que para muchos esos que están en las cunetas no son españoles, son rojos, el enemigo. El proceso de deshumanizar al enemigo en este país fue largo y duro y para justificar toda la mierda que se hizo hacía falta mucha comida de cabeza. Como hay que dar imagen de separación del régimen anterior de cara al exterior y al interior, pues se buscan una excusas más suaves o simplemente intentar que todo lo sucedido se olvide y quede "para la historia". Ese odio que vemos de cierto sector contra los inmigrantes, las mujeres feministas, los partidos de izquierda, etcétera es ese veneno franquista de odio al rojo solo que destilado y enfocado hacia un punto en vez de hacia todo el conjunto.
#30 Me parecen unas palabras respetables sin embargo no puedo estar de acuerdo. Lo de ni.beato ni ateo pero como dijo Jesús es un poco esperpentico eso sí.
No puedo estar de acuerdo porque las víctimas nunca han conocido justicia, no puedo estar de acuerdo porque los verdugos no han sido juzgados, no puedo estar de acuerdo porque tenemos a miles de personas en las cuentas.
Que la familia Franco y otras sigan sin pedir perdón siquiera es digno de una obra de Kafka. Al igual que lo es que quienes firmaban sentencias de muerte formasen un partido que nos gobierna ahora. Que quienes se enriquecieron robando, expoliando y usando esclavos sigan siendo parte de la clase bien es simplemente vergonzoso.
Por eso no se debe olvidar y no se puede perdonar. No se puede aplicar la moral cristiana de la otra mejilla. Tampoco la del ojo por ojo. Lo que llevamos pidiendo décadas es justicia.
Acabo de terminar de ver el documental de Andalucia Tv sobre Norman. Impresionante que mi padre no me ha dicho nada sobre este personaje con lo que le gusta la historia. Pero es que el documental da entender que incluso historiadores han deacubierto esta historia hace poco. Cuando he visto que el tipo llego a China y esta visto como uno de los medicos que preparo a la China comunista y junto Mao.. Esto deberia de estar si o si en los libros de historia. Me ha quedado mal cuerpo y no haber tenido la oportunidad de hablar con mi abuelo de esto.
Buenas, contar un detalle de todo lo que ocurrió, pues yo soy de Almería porque mi abuela tuvo que ir cuando era niña de Málaga a Almería, y me ha contado este suceso desde que soy pequeño e incluso lo recordamos cada cierto tiempo.
Según sus propias palabras, cuando marchaban por la costa, les tiraban bombas desde los barcos y el miedo era tal, que el que se caía al suelo moría aplastado por todos los demás porque todos corrían. No sé exactamente el momento ni el lugar de aquello pero sí sé que fue en esa huída Málaga-Almería. Caer al suelo significaba morir. Una historia terrible.
#104 Así es, cuando estuve en Dachau (cerca de Munich) habia un par de excursiones de estudiantes de instituto alli
Como está candente el tema de sacar al Carnicero de Sevilla de su boquete, refresco su gran obra para que alguno lo descubra o lo recuerde de nuevo.
El hecho de que aún a día de hoy se siga llamando bando nacional a los rebeldes y golpistas y bando republicano al bando nacional y legítimo me hace pensar en lo desvirtuada que sigue estando la historia.
#118 No es nada casual el uso de esos terminos, por supuesto. En la guerra civil hay un alzamiento militar de golpistas compinchados con diversos grupos y gente poderosa reaccionaria y en frente tiene una amalgama que va desde los militares fieles al gobierno de la República a los chicos de FAI que querían implantar el comunismo libertario. Colocar al bando republicano como una entidad homogénea y organizada es directamente no tener ni idea y se suele hacer para poder colocar el discurso maniqueo.
