Las mentiras del nacionalismo español. CAPITULO I: La reconquista

#61depequeno1:

Y no puedo opinar que el analisis de Kohn solo sirva para explicar la etapa embrionaria tras la revolucion francesa? Pregunto. Precisamente que el nacionalismo cogiera tintes culturales tan rapida y generalizadamente sirve para explicar el corto exito que tuvo ese nacionalismo occidental al verse eclipsado por cuestiones etnicistas mientras se iba asentando la cosmovision moderna.

Pues no, a no ser que no ser que ignores completamente todo.

Kohn plantea estos dos tipos ideales, que al ser ideales son rígidos, pero ello no implica que no nos sirvan o que solo se constriñan a un período, porque entonces no nos valdría ni para el período que tú propones.

Kohn analiza el devenir del mundo moderno, y se da cuenta de que la evolución de ambos tipos de nacionalismos han engendrado dos sociedades políticas diferentes: las del nacionalismo político, donde la concepción del ciudadano es una positivista, basada en su condición legal e individual frente al estado; la del nacionalismo cultural o étnico, donde la condición de ciudadano la confiere un tipo de condición lingüística o biológica.

Este análisis se muestra como real cuando lo ponemos sobre la historia, viendo cómo países como España o Francia permiten y fomentan en su seno otro tipo de culturas a la oficial nacional, mientras que nacionalismos culturales-biológicos o religiosos no lo han permitido, como lo han sido el franquista o el nazi, siendo este último uno que quito a los judíos la condición de alemanes por su situación étnica. A este último grupo pertenecen los nacionalismos sin estado.

#61depequeno1:

Decir que ERC tiene un legado fascista es sencillamente ridiculo,

Decir que no tiene un legado fascista es ser un ignorante en el asunto total y absoluto. ERC tenía en su seno a Estat Català, partido que se declaró fascista con Decans y los llamados escamots, que era un milicia fascista.

Y cuando digo que hoy en día el catalanismo político está fascistizado, no digo que sea fascista, sino que han adquirido unos rasgos propios de los fascismos, como el caudillaje o el combate escuadrista en la calle a través del parafascismo de los CDR. Pero es que además han asumido simbología fascista, de ahí que veamos sin ningún tipo de pudor ni vergüenza (yo he llegado a verla colgada en la casa de un familiar de mi novia), la bandera de Estat Català, ese grupo fascista:

Me da vergüenza discutir cosas tan obvias.

#65sephirox:

Este análisis se muestra como real cuando lo ponemos sobre la historia, viendo cómo países como España o Francia permiten y fomentan en su seno otro tipo de culturas a la oficial nacional

Exactamente lo mismo que hacen los gobiernos de corte independentista en Pais Vasco y Cataluña, y a los que tachas de nacionalismo cultural.

#65sephirox:

mientras que nacionalismos culturales-biológicos o religiosos no lo han permitido [...] A este último grupo pertenecen los nacionalismos sin estado.

Porque tu lo digas. Paradigmatico ejemplo del nacionalismo irlandes, que paso de ser cultural a politico en tan solo un dia cuando consiguieron la independencia.

#65sephirox:

Decir que no tiene un legado fascista es ser un ignorante en el asunto total y absoluto. ERC tenía en su seno a Estat Català, partido que se declaró fascista con Decans y los llamados escamots, que era un milicia fascista.

Hay una diferencia enorme entre decir que ERC fue fascista a lo que paso realmente: que dos de sus miembros eran fascistas camuflados que usaron simbologia y herramientas fascistas dentro del partido. Pero ellos nunca se reconocieron abiertamente fascistas cuando militaban en el partido, y la doctrina politica de ERC en aquella epoca era diametralmente opuesta al fascismo, siendo la milicia escamots la unica excepcion en un contexto muy particular. Eres un manipulador de la hostia macho. Paso de ti.

PD: Eran tan fascistas los de Estat Catala que estuvieron en negociaciones con la URSS, muchos de sus miembros acabaron en partidos marxistas, y fueron perseguidos por los nazis cuando estuvieron exiliados en Francia.

#33sephirox:

El problena de fondo es que no sabéis que la Historia no existe, y esta es un campo de batalla ideológico donde se pugna por hacer hegemónico un relato.

¿Cómo casa esto con dedicarse a llamar ignorante a todo el que venga con un relato distinto? ¿Usas el insulto como recurso?

#74Quilosa:

ya esta elaborada de antes y viene un señor en 1850 a manosearla con el beneplacito e interes de los que estan gobernando por aquel entonces (Para justificar un poco el chiringuito que tienen montado y que se les empieza a desmoronar) estaras de acuerdo con que se trata objetivamente de una manipulacion.

Pero se manipula el relato, no la historiografía, en tanto que esta ya está elaborada. Tú puedes ir al texto de Heródoto y ver cómo ese tipo ha trabajado el relato.

#74Quilosa:

Mas bonito me parece entonces que tomes el 2 de Mayo como mito fundacional de la nacion española y trates de compararlo a las revueltas irmandiñas para lo mismo de la nacion gallega.

Los comparo como mitos fundacionales de dos nacionalismos distintos. Sin entrar en la veracidad de cada cual, pues ninguno de los dos pasa el análisis del ojo histórico.

#74Quilosa:

sus motivaciones eran de una naturaleza social y de clase bastante claras.

No, perdona, de clase nada. Que las clases existieran entonces, no significa que estas fuesen autoconscientes de sí mismas entonces. La historiografía ha demostrado que en esta época lo que funcionan son los lazos corporativos y los personales, basados ellos en los fueros y las relaciones de don y contradón: lo que hay es un levantamiento de privilegiados buscando preservar sus privilegios, para ello levantan a los suyos, como en las Comunidades y en las Germanías. Y entiéndase lo que significa "privilegio" en la Edad Media, que afecta a todos los estratos sociales (señores, patricios y plebeyos, siendo los conflictos normalmente entre los dos primeros, los grandes privilegiados de verdad).

#74Quilosa:

Sin embargo el dos de mayo es algo de caracter regional y la posterior "victoria" en la guerra de la independencia española se trata evidentemente de un triunfo de indole nacionalista.

En otra cosa que no te enteras, el nacionalismo ni político ni cultural está extendido a principios del XIX, mucho menos entre la gran masa analfabeta literalmente. Se levantan por lo mismo que se habían levantado en rebeliones anteriores, sumado a ver el territorio invadido por un ejército que viene a subvertir el orden, además del odio al francés (venimos de Luis XIV).

Y no, el nacionalismo que se da en las Cortes de Cádiz es uno puramente político, no el que tú tratas de ver, que tiene su origen en el último tercio del XIX y ese en el que os adscribís vosotros, los nacionalistas periféricos.

A las chorradas ligándote a la Galicia de 1400 demostrando que te has tragado el relato acríticamente y tienes los huevos a decir que no estás adoctrinado, es que ni me paro a desarrollar. Es algo tan reaccionario propio, que paso.

Pero bueno, tu comentario se resume en la más absoluta ignorancia: 1) Irmandiñas = revolución socialista (otorgándoles conciencia de clase en 1400 xdddddd, cuando, como he dicho, priman los lazos personales); 2) 2 mayo = nacionalcatolicismo (cuando el nacionalismo cultural aún no existe, y lo que se da en Cádiz es una pequeña fracción de ilustrados declarando la nación política).

Más resumido: faaaaaachaaas.

#74Quilosa:

Mala es Carmiña la limpiadora que vive en Ponteceso y quiere hablar en su lengua cuando va al medico pero "hablame en castellano que no he dedicado yo ocho años a estudiar medicina para tener que aun encima aprenderme un dialecto periferico."

Carmiña conoce el castellano, porque ha ido al colegio que garantiza el Estado durante 40 años ya, porque ve la tele en castellano y porque día a día tiene que afrontarlo. Malo es aquel que quiere evitar que Pedro tenga las mismas oportunidades laborales que Iñaqui, puesto que la lengua nacional debería igualarnos a todos y no crear oasis de privilegiados por lenguas casi muertas.

El meme de que el castellano hay gente que no lo conoce, no se lo cree nadie. Por favor, seriedad. Que vuestras justificaciones culturalistas para excluir a gran parte de la población, dan miedo.

#75
· Diez mil personas se unen para cargarse a un señor feudal que los esta explotando de manera bestial para enriquecerse el y sus amigos de la corona española y no se puede catalogar como una revuelta de clase porque Marx aun no habia hablado de conciencia de clase.

· Una guerra deja en el trono a un rey español en vez de a un emperador frances y no se puede catalogar como guerra nacionalista porque las masas analfabetas aun no saben lo que es una nacion.

Y asi con todo.

#75sephirox:

A las chorradas ligándote a la Galicia de 1400

Precisamente estoy haciendo lo contrario, me es indiferente quien gobernase hace mil años, hace seiscientos o dentro de otros cuatrocientos años el sitio donde estoy porque es justamente el mismo sitio en el que estoy.

En cambio tu, escondido tras la nacion-politica pretendes hacer pasar como legitimo e incuestionable tu nacionalismo reaccionario.
Y por eso eres incapaz de responder a las preguntas sobre una supuesta victoria francesa que lo mandasen a la periferia.

Habriamos tenido nacion politica igualmente, no se por que te cuesta tanto responder.

Te las vuelvo a repetir por si te apetece:

· Defenderias como tan ansiosamente haces ahora la nacion-politica (Francesa obviamente) desde el estado satelite y colonizado en la que vivirias o te decantarias mas por considerar legitimo tu nacionalismo periferico español?

· Que mas te da la nacion politica a la que pertenece el sitio donde vives?

#75sephirox:

El meme de que el castellano hay gente que no lo conoce, no se lo cree nadie.

<< Carmiña conoce el castellano, a Carmiña no le da la puta gana de usarlo porque prefiere usar su lengua que es igual de oficial que el castellano en el sitio donde vive.

<< Protector de España como nacion-politica-para-nada-nacionalista se mosquea y pretende hacer desaparecer partes de la nacion que dice defender.

#78 Ah vale, cuando Marx dijo que el motor de la historia es la lucha de clases hay que obviar la epoca feudal vale, no sabia.

Has vuelto a obviar mis dos preguntas, una de las cuales se responde con un si o con un no.

Si te molesta que me refiera a una supuesta nacion controlada por el hermano de un emperador vecino como "estado satelite" o "colonizado" puedes obviarlo y responder igualmente, solo lo pongo para que a los ignorantes como yo nos sea mas facil contextualizar.

Por cierto mi abuela sigue viva y solo sabe hablar en gallego, muy mal me parece que quieras excluirla de nuestra querida nacion-politica.
No estoy diciendo que tus motivos sean culturalistas, dios me libre, pero por algun motivo que no parecemos llegar a comprender tu actitud frente a la nacion politica termina alineandose con el nacionalismo cultural.

El legitimo obviamente. El español. El de bien.

#77 El problema de @sephirox es que te vende discurso como si fueran hechos historiograficos, cuando en muchas ocasiones son cuestiones que incluso entran mas en el campo de la filosofia politica que de la historia. Es lo que le pasa con los nacionalismos mismamente, donde coge la propuesta de Hans Kohn como si fuera un dogma incuestionable, como si no hubiese muchos otros autores que interpretan el nacionalismo de una forma diferente. Pero el es incapaz de cuestionarse sus preceptos, solo sabe soltar su pelicula sin dar pie a debatir.

Hay autores que incluso se cuestionan la existencia del nacionalismo politico, o si ese fenomeno se puede considerar nacionalismo. Al final el concepto de nacion politica es bastante abstracto y confuso, porque entiende que de cualquier consenso civil nace una percepcion identitaria colectiva, algo que no esta tan claro cuando ocurre a gran escala, y si ocurre no esta tampoco claro si inevitablemente acaba derivando en una autopercepcion etnica. Pero lo mas llamativo me parece el mero hecho de que practicamente nadie se considere nacionalista politico, y que los cuatro que lo hacen (como sephirox) acaben adoleciendo de los mismos vicios que los nacionalistas culturales.

Paradojicamente, el entiende que se debe imponer un idioma comun en territorio nacional para que no existan barreras laborales para cualquier español, pero sin embargo despues defiende la imposicion de barreras ultra rigidas y desigualdad legal para los extranjeros que quieran trabajar en España incluso aunque estos acepten el contrato social. Esto solo es justificable cuando se percibe al extranjero como subalterno que no merece los mismos derechos, porque el ve muy claramente los privilegios economicos estructurales que existen en Pais Vasco y Cataluña pero oculta o legitima los privilegios economicos estructurales existentes en España respecto a otros territorios. Se consuela pensando que no lo hace en base a cuestiones etnicas o culturales, aunque en la practica su politica surta exactamente los mismos efectos que los que discriminan por estas razones, y como si al final no fuera igual de monstruoso la estratificacion social en base a una situacion burocratica establecida a priori, como ocurre en la India con las castas. Despues tachara de idealista la mera denuncia de este hecho, pero siempre justificando el status quo y sin valorar ni la mas minima alternativa aunque sea a largo plazo. Al mismo tiempo refuerza muchos prejuicios racistas sobre ciertos colectivos (saludos a Gustavo Bueno) para seguir justificando una politica arbitraria cuya intencion de fondo ya es directamente discriminar en base al lugar de origen, pero su nacionalismo no es etnico. En fin que estos temas son complejos y no hay que tratarlos con tanta soberbia.

En cuanto a lo que comentas de la autopercepcion de clase, si creo que podamos hablar de algo parecido al menos a partir del siglo XIII cuando se cambio la servidumbre hacia los señores feudales por cuantias monetarias, lo cual fomento el empobrecimiento de una parte de la poblacion. Esto genero el surgimiento de muchas sectas herejes que venian a luchar contra la nueva doctrina impuesta, de lo cual puede deducirse un sentimiento de camaraderia en los estratos sociales que fomentaron la aparicion de estas nuevas religiones opuestas al discurso oficial del clero.

#88 Espero que estes de broma preguntando eso.