Mi fuhrer...

Christian2
#46Don_Verde:

Si los japoneses hubiesen decidido tener dos neuronas juntas y hubiesen atacado por Siberia, pues mira, la cosa hubiese sido bien jodida y distinta.

Venga, veo el baiteo y lo subo.

De primeras que el "Eje", al contrario que los aliados, que tenian un esfuerzo combinado y cada uno sabía cual era su cometido, son los 3 gatos cada cual por su cuenta (aliados por circunstancia). Esto es, entre la década de los 20 la República de Weimar tenía lazos comerciales con la China Nacionalista y les proporcionaban oficiales para entrenar sus tropas, hasta incluso despues de la firma del Pacto Tripartito y el Pacto de Acero, los alemanes apoyaron a los chinos. Falkenhausen de hecho les dejó listos una serie de planes de contingencia para enfrentarse a Japón, y no es hasta despues de quejas formales por parte de Japón que Alemania retira sus consejeros y tal de China.

Por otro lado, los japos habían tenido una serie de conflictos fronterizos con Rusia, y no es hasta Kaljin Gol que se dan cuenta que los rusos, en caso de guerra convencional, les iban a dar por culo de manera bastante basta. Tras la pifia del 39, Japón firma un Pacto de No-Agresión con la Unión Soviética.

El problema reside en que en el sur no son capaces de vencer a los chinos más allá de las victorias iniciales, y pronto se estancará el frente. Buscando evitar otro frente más, en 1941 renuevan ese tratado a pesar de que Alemania estaba en guerra con la URRS (vamos, que desde el punto de vista alemán les dejaron vendidos). El fracaso japonés no es más que lo mismo que le ocurrió a Alemania; problemas logísticos, un numero de enemigos superior, y en concreto con Japón, una falta grande de recursos (en Japón, el ejército eran 3 facciones: Mar, Tierra y Aire. La naval estaba blindada, y luego la aeronáutica se llevaba un buen trozo del pastel, por lo que el ejército era el que menos fondos y recursos recibía). Luego está el tema de la congelación de los créditos japoneses en Estados Unidos y el embargo comercial sobre el petroleo (se estimaba que tendrían para escasos años antes de quedarse Japón sin reservas).

Al contrario de Alemania, que tenía compañías como IG Farben y otras estudiando la extracción de diesel sintético (a partir del carbón; es una pasada el proceso), Japón estaba entre la espada y la pared, al carecer del crecimiento tecnológico, químico y científico que otros (que no quita que hiciesen pruebas de guerra vírica y química vaya)

pd: Y del meme que es Italia mejor ni hablamos.

#46Don_Verde:

Pero una vez que las fuerzas del Extremo Oriente se redesplegaron en el frente Occidental, se acabó.

Hombre, se acabó, como quien dice, no; pero las fuerzas de élite siberianas llegaron justo para la defensa de Moscú vaya. Es interesante tambien el hecho de que aprendieran de la Guerra de Invierno contra Finlandia, y tácticas como las de ataques en esquíes luego las aplicarán contra los alemanes. El mito del General Invierno es medio verdad medio no. Las ropas de invierno estaban paradas en Polonia por problemas ferroviarios; y el anticongelante mayoritario (que aguanta hasta -20º) era insuficiente ante las inclemencias del tiempo en el frente este. Que de haber logrado una mejor linea de suministros y haber mantenido el momentum esas tropas no habrían sido más que carne de cañón hasta que entrasen en Moscú (en terreno urbano serían los putos amos, se habría quedado un Stalingrado bastante bonito esa navidad)

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Don_Verde

#61 Uuuuh, debate histórico argumentado y desarrollado. Ya tengo entretenimiento hasta que empiece el All-Star :P . Muchas gracias por la argumentación en primer lugar, bien desarrollada y con buenos puntos, pasaré a comentarlo en profundidad pues mi mensaje fue bastante...superficial.

Como bien comentas, el Eje era una casa de putas donde cada uno hacía lo que le venía en gana. Véase el pacto de no agresión de la URSS con Japón como comentas incluso estando ya Barbarroja lanzada, la invasión de Grecia de Musso, etcétera. Lo de la China de Chiang Kai-shek y los nazis es de las cosas bastante curiosas de la SGM. Hay fotos de las tropas chinas nacionalistas con el Stahlhelm bastante llamativas, sobretodo cuando a su vez reciben apoyo logístico británico y norteamericano y ya hay una mezcla de equipos total. La alianza entre Japón y Alemania solo se ve útil si el enemigo es quien está en medio, Rusia. Desde cualquier otro contexto, es una estupidez aparte de una forma de desviar tropas de tu frente, recordemos que en un principio no creo que estuviese en los planes de Adolfo invadir USA.

En Kaljin Gol, sinceramente, viendo con perspectiva el tamaño de la contienda y tal, creo que los japoneses demostraron ser demasiado temerosos y algo olvidadizos de lo que hicieron en la guerra Ruso-Japonesa. También decir que ya era mala suerte que el puñetero Zhúkov estuviese por allí para los japos, si hubiese estado un Andréi Vlásov de la vida, otro gallo hubiese cantado probablemente.

En el párrafo de los problemas logísticos de los japos con la guerra en China y tal, poco más que comentar, correcto de cabo a rabo y sin posibilidad de rebate alguno, incluído el problema del petróleo.

Y respecto al último párrafo, para mi el punto de inflexión clave es la defensa de Moscú, no Stalingrado. Me explico. La Operación Barbarroja estaba diseñada y planificada como un ataque rápido clásico de Blietzkrieg en tres frentes esperando que la moral soviética decayese y tomar rápidamente las principales ciudades y recursos. Al fracasar la ofensiva en los tres frentes, en el Norte no consiguen Leningrado, en el Centro no consiguen Moscú y en el Sur, pese a los avances, están lejos de Bakú y los campos del Cáucaso. Gracias a la llegada de los refuerzos siberianos, se ven abocados a una guerra de desgaste a larga escala en un territorio donde no están preparados y con una líneas de suministros hiperextendidas y saboteadas por partisanos en la retaguardia. La derrota solo se estaba cociendo, Stalingrado fue cuando ya todo se vino abajo y la situación pasó a ser insostenible.

Ninja-Killer

DEP Sr. Bruno Hitler. Si esa película hubiera sido estadounidense hubiese arrasado en los oscars, estoy seguro. La película y especialmente la interpretación es absolutamente magistral. Es que es el puto Hitler, o al menos yo me lo imaginaba así

#46 Discrepo totalmente. Con USA no, pero la URSS si que pudo haber caído y de hecho estuvo bien a punto. Hay muchísimos factores y tampoco es plan de hacer de este hilo una enumeración de ucronías que sería infinita, pero básicamente Htler se pensó que era Alejandro Magno o Napoleón y dirigió sus ejércitos mal no, lo siguiente: decisiones tomadas por impulso en contra de la opinión de sus generales y cambiantes dependiendo del estado de ánimo del Fuhrer , falta de previsión, excesiva confianza...

Por poner un ejemplo, la RAF estuvo a punto de colapsar en dos o tres semanas, no les quedaban casi aeródromos y aviones. Entonces los hijos de la Gran Bretaña bombardearon Berlín y Hitler furioso ordenó bombardear las ciudades inglesas, en especial Londres, dejando de lado los objetivos militares y centrarse en los civiles. Picó el anzuelo y eso dio el tiempo suficiente a UK para rearmarse.

Con Stalingrado igual: capricho de Hitler por ser un símbolo que militarmente no importaba una mierda. Rommel en África con recursos insuficentes, la importancia de los submarinos no se la dio hasta demasiado tarde. Declarar la guerra a USA por los loles porque se pensaba que los japos se la declararían a la URSS y les dejaron tirados. El adaptar la economía del país a una economía de guerra hasta muy tarde, cuando ya iban perdiendo. Etc, etc, etc... la lista de cagadas es muy larga. Flipadas de Hitler, que claro, a ver quien le llevaba la contraria. En los últimos meses hasta los aliados descartaron los planes que tenían de matar a Hitler ya que era mejor que estuviera él al frente de lo mal que los estaba haciendo xD

#47 Si es cierto. Los dos últimos años de la guerra, aproximadamente, iba dopado día si y día también. Tomaba un cóctel de tranquilizantes y estimulantes que lo raro es que no le hubiese dado un patatús. Dice la gente que estuvo a su lado esas fechas que entre eso y el estrés aparentaba 10 o 15 años más de los que tenía.

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B

yo en ese momento ofreceria tablas, por si cuela

Don_Verde
#63Ninja-Killer:

Discrepo totalmente. Con USA no, pero la URSS si que pudo haber caído y de hecho estuvo bien a punto. Hay muchísimos factores y tampoco es plan de hacer de este hilo una enumeración de ucronías que sería infinita, pero básicamente Htler se pensó que era Alejandro Magno o Napoleón y dirigió sus ejércitos mal no, lo siguiente: decisiones tomadas por impulso en contra de la opinión de sus generales y cambiantes dependiendo del estado de ánimo del Fuhrer , falta de previsión, excesiva confianza...

En esta parte, completamente de acuerdo. Las intromisiones de Adolfo, que se creía el crack de la planificación militar tras "salirle" bien la jugada de la Batalla de Francia (como si la hubiese planificado solo él) fueron un completo desastre para el ejército alemán. Sobretodo conforme transcurría la guerra. Esto mismo también le ocurrió al Ejercito Rojo, pero el amigo Iosef decidió cada vez delegar más en sus generales de confianza y en la planificación de sus oficiales, considerado todo un acierto. Pero no creo que sea la condición más importante para la derrota alemana.

#63Ninja-Killer:

Por poner un ejemplo, la RAF estuvo a punto de colapsar en dos o tres semanas, no les quedaban casi aeródromos y aviones. Entonces los hijos de la Gran Bretaña bombardearon Berlín y Hitler furioso ordenó bombardear las ciudades inglesas, en especial Londres, dejando de lado los objetivos militares y centrarse en los civiles. Picó el anzuelo y eso dio el tiempo suficiente a UK para rearmarse.

Con toda sinceridad, la parte de la Batalla de Inglaterra y toda esa épica maravillosa que la rodea...me huele. Pero solo sospecho, no tengo la capacidad ni los documentos necesarios para comprobar si ciertamente la RAF estaba a punto de colapsar. Luego aunque hubiesen controlado los cielos, otra cosa es León Marino y desembarcar en Inglaterra. De todas formas la estrategia de bombardear ciudades alemanas fue completamente desarrollada para volver loco a Adolfo y que se dedicase a cambiar objetivos. Un acierto británico total.

#63Ninja-Killer:

Con Stalingrado igual: capricho de Hitler por ser un símbolo que militarmente no importaba una mierda. Rommel en África con recursos insuficentes, la importancia de los submarinos no se la dio hasta demasiado tarde. Declarar la guerra a USA por los loles porque se pensaba que los japos se la declararían a la URSS y les dejaron tirados. El adaptar la economía del país a una economía de guerra hasta muy tarde, cuando ya iban perdiendo. Etc, etc, etc... la lista de cagadas es muy larga. Flipadas de Hitler, que claro, a ver quien le llevaba la contraria. En los últimos meses hasta los aliados descartaron los planes que tenían de matar a Hitler ya que era mejor que estuviera él al frente de lo mal que los estaba haciendo xD

Bueno, Stalingrado nunca fue un capricho, aunque se vendiese como tal. Stalingrado era el punto clave que sostenía el ala norte del Ejército del Sur en Barbarroja. Sin el control de esa zona de la estepa rusa, un contraataque podría dejar a todas las tropas alemanas que se dirigían hacia el Cáucaso y Bakú completamente rodeadas, un error que hasta Hitler supo ver. Su problema fue fiarse de las tropas rumanas, italianas, húngaras y demás morralla, aunque cuando Zhúkov lanza Urano, creo que el frente está ya bastante calentito para que esto ocurriese. Rommel en África con recursos insuficientes...gracias a las patrullas británicas por todo el Mediterraneo y al control durante toda la contienda de Malta, que impedía el aprovisionamiento correcto. Aún así la presencia alemana era necesaria en África para impedir el colapso y la derrota total de los italianos, que hubiese dejado a los Aliados con una oportunidad perfecta para terminar con Musso rápidamente, como sucedió cuando llegaron los USEños.

Declarar la guerra a USA fue un error evidente, pero ya estaban en "guerra sucia" por así decirlo. Recordemos que USA se tira rearmándose y reorganizando fuerzas durante todo el conflicto hasta Pearl Harbor, aparte de financiar a todo el mundo que atacaba Alemania. Y aún así la presencia norteamericana no fue el factor decisivo de la guerra en Europa, aunque fue importante. Y lo de la economía, si no recuerdo mal, venía de las presiones de los empresarios alemanes afines al régimen que querían mantener el mercado de consumo como forma de controlar la disensión de la población alemana durante el conflicto. Aún así a nivel de producción y logística, no creo que Alemania pudiese hacer mucho más de lo que hizo.

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Christian2
#65Don_Verde:

En esta parte, completamente de acuerdo. Las intromisiones de Adolfo, que se creía el crack de la planificación militar tras "salirle" bien la jugada de la Batalla de Francia (como si la hubiese planificado solo él) fueron un completo desastre para el ejército alemán

Ni blanco ni negro. El Fall Gelb fue ideado en mayor o menor medida por Halder. Guerra de movimientos en su más puro estilo, fallos estrategicos y de inteligencia por parte de Gamelin (hubieron hasta dos reportes sobre columnas alemanas cruzando el Bosque de las Ardenas, pero los descartó como "imposibles"; aparte de enviar los carros franceses al norte, invulnerables a los Panzer I y II.) y la cagada que fue la remilitarización del Rin, que borró de un plumazo la estrategia defensiva de Francia (utilizar las defensas belgas como extensión de la Linea Maginot) y les forzó a enfrentarse de cara contra los alemanes al salir Bélgica de los Aliados.

Este reconocimiento lleva a Hitler a delegar en Halder de nuevo los planes de guerra. Así, la teoría es utilizar la velocidad, llegar a Moscú y tomarlo, y mágicamente Stalin se rinde y firma un armisticio; como si Rusia fuese Francia o tuviesen un contexto igual (si la URRS perdía suponía la destrucción de esta como se idea en Mein Kampf, es un animal acorralado que teme por su vida; genocidios aparte). Obviamente este plan está cojo desde el principio, y si uno es militar de carrera seguro le saca más defectos.

Muy poco espacio de tiempo (se creía en un ataque de la Unión Soviética en verano del 41, la teoría del Rompehielos de Suvorov), el problema logístico (las mejores estimaciones decían que como mucho podrían avanzar 700 kilómetros (luego son unos pocos más, pero visto lo visto...) y demás lo condenan. Es por esto que en verano del 42 Hitler quiere imponer su visión de una victoria estratégica (toma de los nucleos industriales, recursos...) en vez de táctica (Francia, por ejemplo), con Fall Blau como resultado (esto da para otras pocas horas de debate, como la división del Heeresgruppe Sud en dos, en vez de reforzarlo con divisiones adicionales para la operación, diviones panzer dando vueltas de un lado a otro (literalmente*, la cadena de comando se rompe, con ordenes desde Berlín y órdenes de superiores en la región...)

#65Don_Verde:

Bueno, Stalingrado nunca fue un capricho, aunque se vendiese como tal. Stalingrado era el punto clave que sostenía el ala norte del Ejército del Sur en Barbarroja.

Totalmente de acuerdo. Stalingrado luego se convertirá en una pelea bloque por bloque, piso a piso y escalera a escalera. La manera de pelear hará que la Luftwaffe no pueda actuar, impotente, ante numerosos casos de fuego amigo; y de la misma manera, la artillería alemana.

#63Ninja-Killer:

Entonces los hijos de la Gran Bretaña bombardearon Berlín y Hitler furioso ordenó bombardear las ciudades inglesas, en especial Londres, dejando de lado los objetivos militares y centrarse en los civiles.

Es otra de las lecciones que no se sacaron de la guerra civil española. Bombardeando Londres se esperaba minar la moral y el espíritu de guerra inglés, además de atemorizar a la población. El resultado, pues diametralmente opuesto. La gente se acaba acostumbrando a la rutina (como en Barcelona) e incluso les da más razones para alistarse y combatir.

  • A ver si encuentro la fuente, creo recordar que era TIK con su video sobre Fall Blau, que cubre el desorden de aquellos dias
Ninja-Killer
#65Don_Verde:

no tengo la capacidad ni los documentos necesarios para comprobar si ciertamente la RAF estaba a punto de colapsar

Eso dicen los propios hijos de la Gran Bretaña. Y no uno, si no mucha gente de la época desde militares a historiadores pasando por políticos y civiles involucrados en la defensa del país. Son los Hijos de la Gran Bretaña y quizá mientan y manipulen ya que son los amos en eso, no sé, yo personalmente me creo ese punto en concreto.

#65Don_Verde:

Su problema fue fiarse de las tropas rumanas, italianas, húngaras y demás morralla

Morralla de la buena buena xDD

#65Don_Verde:

Aún así la presencia alemana era necesaria en África para impedir el colapso y la derrota total de los italianos

Los italianos fueron tal lastre que hay muchos historiadores que sostienen que lo hicieron aposta para joder a los nazis xD Osea, no me refiero a su colega Mussolini, sino al ejército, la tropa y también la sociedad, que nunca vio a franceses, ingleses o rusos como enemigos naturales para las aspiraciones del país, y que se vieron empujados a una guerra que no deseaban.

#65Don_Verde:

rearmándose y reorganizando fuerzas durante todo el conflicto hasta Pearl Harbor

En esos tiempo los usanos estaban totalmente en contra de involucrarse en la guerra. Roosevelt estaba desesperado para tener una excusa y ayudar a su colega UK. Se la dieron los japos atacando Pearl Haboer y luego Hitler declarándoles la guerra. Si Hitler no se la hubiese declarado, creo que USA no habría intervenido (de momento al menos, hasta que pasara un 'Lusitania' que cambiara la opinión popular o similar). Recordemos que en USA había muchísmos inmigrantes de Alemania en esos años, entre otras cosas.

#65Don_Verde:

Y lo de la economía, si no recuerdo mal, venía de las presiones de los empresarios alemanes afines al régimen que querían mantener el mercado de consumo como forma de controlar la disensión de la población alemana durante el conflicto.

Si bueno. Hitler quería mantener el ideal nazi de que las mujeres estaban para parir mininazis y cuidar de la casa a toda costa; y también que los civiles hicieran vida como si la guerra no fuese con ellos. Mientras, en el resto de países se adoptó una economía de guerra desde el principio, todas las fábricas hacían objetos para la guerra y las mujeres ocupaban los puestos de los hombres en las fábricas desde el primer día y ellos iban al frente, Alemania no adoptó esa postura hasta, ojo, 1943... debido a las presiones de Goebbles y Speer (que eran muy nazis, pero muy inteligentes y pragmáticos y sabían que era absolutamente necesario para poder ganar), y les costó horrores convencer al bigotes. Y no fue hasta un discurso del primero que Hitler se conveció de que la gente estaba dispuesta a ayudar en la tarea de ganar sacrificando su bienestar y su rutina. Info: https://www.exordio.com/1939-1945/Sounds/goebbels-guerra-total.html
Hasta entonces habían fábricas que hacían objetos tan innecesarios para ganar como por por ejemplo relojes, orfebrería, y objetos varios de ese palo.

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Christian2
#67Ninja-Killer:

Los italianos fueron tal lastre que hay muchos historiadores que sostienen que lo hicieron aposta para joder a los nazis xD Osea, no me refiero a su colega Mussolini, sino al ejército, la tropa y también la sociedad, que nunca vio a franceses, ingleses o rusos como enemigos naturales para las aspiraciones del país, y que se vieron empujados a una guerra que no deseaban.

Hombre, es buena manera de salir hacia adelante, pero para qué admitir que no tenian una industria fuerte capaz de mantener una guerra, que sus tropas llevaban fusiles de la 1ª Guerra Mundial (los Carcano, con algunas mejoras conforme el paso del tiempo), que las tanquetas no servían para poco más que guerra en montañas (y aun así en Grecia se ve que son un desastre ante cualquier cosa con un calibre capaz de penetrar (rifles, armas antitanque...), que los generales italianos eran incompetentes y kleptomanos (vease desfalco de fondos que deberían de ir al ejercito, y acababan en sus bolsillos, la derrota en Etipia ante los King's Rifles (mayormente tropas coloniales con poca experiencia; por cierto, al declarar la guerra tenian 90000 tropas en Etiopía, no se atrevieron a avanzar y a los británicos les dio tiempo a juntar unas cuantas tropas (originalmente eran unas 8000, para la invasión no superaban las 40.000), la Operación Compass (los brits consiguen rendir 100k tropas italianas en Libia, tras aislarlos y cortarles los suministros en un ataque en pinza), Grecia...

Eso sí, de los Bersaglieri (tropas de élite italianas) se dice que: "El soldado alemán asombró al mundo, y los Bersagliegi asombraron al soldado alemán" (debe ser por pericia, por estar mejor equipados o por luchar con bravura, quien sabe

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Ninja-Killer

#68 Pues eso, que los italianos tenía 0 ganas de guerrear. Las aspiraciones que tuviera Hitler se la sudaban basto...
En el norte de África los italianos se rendían a miles sin ni siquiera luchar, por ejemplo. Si se metió fue por el colegueo que Mussolini tenía con Hitler, pero hasta el Duce sabía que su ejército era un bluff. Ahí Franco fue más pillo y pagó su 'deuda' con Hitler enviando la división Azul

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Christian2

#69 Si Paquito pagó a base de wolframio y metales xd, la división azul es el "bienqueda", porque la carta blanca para meterse en la guerra no la utilizaron. Aparte que los británicos nos tenian cogidos por los huevos con el alimento y los recursos energéticos (no de si era carbón o petroleo). De todas maneras el alto mando estaba untado para convencerle de que no entrase.

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Ninja-Killer

#70 Wolframio y metales (esos gallegos ahí haciéndose de oro) que cuando a mitad de guerra a Alemania se le puso la cosa torcida, se aprovecharon los Aliados. Otra cosa no, pero malabares para mantenerse en el poder era un as el cabroncete de Paco xD

Alfombras

Exacto, muchas pajas se hacen algunos con Franco, pero tardó nada en cambiarse de chaqueta a partir del 43.

Eustakiooo

Probar la McRib

KirK

#1 Mandar a @Miaskylar al frente. Que rápido huiran esos pérfidos rojos!!!

rusillo_

#69 Normal que tuvieran 0 ganas de combatir, Mussolini se monto la pelicula del imperio romano y se subio a la expansion de las conquistas, metiendose ademas en la 2gm porque creia que con lo op que parecian estar los alemanes seria una party hard cuando ademas los propios italianos no veian a los franceses como enemigos naturales xd.

Y luego esta el detalle de entrar en la guerra antes de tiempo, sin estar el ejercito preparado para ello, o el de tener a tus soldados en la miseria y enviarles cartas, tabaco y alcohol en vez de alimento y armamento, que por eso mismo se ganaron la fama de robar por la noche tanto a los rusos como a los alemanes.

Vamos, yo creo que tanto los soldados franceses como los italianos estan muy infravalorados cuando les toco combatir en una situacion terrible.

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