Muere Benedicto XVI

#122 Gracias por el link y por especificar el minuto. El propio Benedicto XVI fue quien solicitó la evaluación de su liberalización, así que deduzco que no las tenía todas consigo y que ese dolor pudo deberse no solo al motu proprio de Francisco sino a las circunstancias que llevaron a Francisco a tomar la decisión, siguiendo "los deseos del episcopado y la CDF".

Y esas circunstancias supongo que son los problemas causados por grupos (no sé si todos) que piden la misa tridentina. Gänswein dice que Benedicto con su motu proprio quería apoyar a quienes se sentían vinculados con ese rito y alejarlos del lefebvrismo. Y en el motu proprio de Francisco se dicta que el obispo responsable tenga cuidado de que esos grupos no incurran en actitudes cismáticas y que no se formen nuevos grupos, lo que me hace pensar que al menos una buena parte de ellos han dado problemas en ese sentido cismático.

Por otra parte Gänswein dice que le incomoda que alguien quiera quitar a la gente el tesoro que es la misa tridentina. El motu proprio de Francisco no persigue eso, como dije quienes quieran celebrarla de forma sana no tendrán problemas porque el problema no es el rito en sí sino el uso que se le da, y las motivaciones que hay detrás.

Entiendo que Benedicto quiso buscar la unidad de forma muy benevolente con su motu proprio, y Francisco busca sobre todo proteger esa unidad. Porque cuando se toman medidas tan graves como las que propone es porque hay una amenaza y un problema serio.

No estoy muy puesto en en Concilio pero tengo entendido que supuso una apertura enorme de la Iglesia hacia el mundo y que ha marcado las directrices de la Iglesia en la décadas posteriores. La apertura es buena siempre que se mantengan los valores debidos, que creo que es lo que se ha hecho.

Si quieres podemos comentar esas cuestiones de las que hablas, para concretar. En principio no me parece muy lógico cuestionar o batallar con ciertas cosas cuando vienen de un consenso tan grande y trabajado como el del Concilio, pero bueno podemos ver cada caso particular si quieres.

No conozco esa corriente de la que hablas, si queres especificar más, lo sí que he visto es tanto sacerdotes como cristianos de a pie tener actitudes cerradas, excluyentes, fariseas como dije, etc.

El cisma es generado por quienes se separan y es su responsabilidad. Como dijo recientemente Francisco hay que cuidar la unidad y cultivar el conjunto. Por cierto qué opinas de él?

Sobre lo último que dices, no veo problema en la restricción siempre que se aplique de forma adecuada, en los casos en que sea necesario. No sé si das a entender que para esos fieles esa misa es la única/principal forma de vincularse a la Iglesia, no me parecería lógico reducir la vinculación a participar en una misa, sea ésta o la otra.

Perdón por el tocho, no hace falta que leas todo ni respondas si no quieres

#124 Gracias por responder y prestarte al diálogo. Como bien dices tiré mucho de suposiciones, pero parece que no iba muy desencaminado.

No es una cuestión de tener todas consigo, como si Benedicto quisiera ir contra corriente

Lo de no tener todas consigo lo decía en el sentido de que quizá no estaba muy seguro de los resultados de su motu proprio, pero es una suposición igual que la que hice sobre el motivo de su dolor. Sobre esto último la fuente que tenemos es su secretario, una fuente creíble pero no directa, aunque tampoco es mi intención cuestionar o difuminar ese posible dolor.

No creo que quisiera ir contra corriente, de hecho creo haber leído que contaba con el apoyo de cardenales etc.

Sobre el Concilio y esa hermenéutica de la ruptura, y al respecto de la reforma litúrgica, pues más que una ruptura diría que fue una evolución, que es una constante en la historia de la Iglesia, ya ocurrió anteriormente. Y esa evolución buscaba una mayor comunión y participación de los fieles en la liturgia.

Leyendo documentos vaticanos entiendo que tras el Concilio la nueva misa quedó fijada como la de uso ordinario mientras que la tridentina quedaba para uso extraordinario. Pero había un 'vacío legal' ya que no se previó que muchos fieles querrían seguir celebrando la tridentina. Y al parecer buena parte de ellos serían luego simpatizantes del cismático Lefebvre.

Entonces San Juan Pablo II y después Benedicto XVI concedieron mayor permisividad para atender las demandas de estos fieles y acercarlos nuevamente a la Iglesia.

Sobre la destitución del prefecto de la CDF parece que fue acusado de no cooperar lo suficiente con la Comisión para la protección de menores (parece que tuvo una polémica en su tierra con unos casos de abusos). Y parece que no seguía la línea reformista de Francisco.

Creo que nadie pone en duda la grandeza de Benedicto como Papa, teólogo, etc pero tampoco es razón de por sí para mantener su motu proprio. El argumento ad populum no tiene consistencia por sí mismo pero sí por las causas que han llevado a esa decisión. Lo de los cambios cuantitativos en relación con el número de cardenales no lo termino de entender.

¿cuáles son esas circunstancias? Si eres tan amable, me gustaría que aportaras datos concretos.

Una oportunidad ofrecida por san Juan Pablo II y con mayor magnanimidad aún por Benedicto XVI para restaurar la unidad del cuerpo eclesial, respetando las diversas sensibilidades litúrgicas, ha sido aprovechada para aumentar las distancias, endurecer las diferencias y construir oposiciones que hieren a la Iglesia y dificultan su progreso, exponiéndola al riesgo de la división.

Te paso el link de la carta de Francisco que acompaña a su motu proprio, la encuentro muy esclarecedora:
https://www.vatican.va/content/francesco/es/letters/2021/documents/20210716-lettera-vescovi-liturgia.html#_ftn2

Hay más gente que vincula su espiritualidad a este rito de la que se señala, la duda ofende, y por eso digo que se mete a todo el mundo en este saco.

Desde luego no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco, ni poner etiquetas a la ligera como dijiste antes. Hay que cuidar de dar el debido reconocimiento a esa gente y no mezclarlos con los otros.

Y desde luego la tridentina no se puede prohibir, sería ir contra el Concilio y contra todo.

No creo que nadie vaya o celebre misa con el objetivo de generar un cisma.

Parece que sí los hay, aunque como dices las motivaciones en general serán variadas.
Estoy de acuerdo en que la rigidez hace que se partan las cosas, pero a veces es necesaria, sobre todo cuando hay cosas que ya están rotas y amenazan con romper más.

¿Puedes concretar más? Aunque haya gente que tenga estas actitudes, no debería tomarse como lo representativo. Ahora bien, no sé con qué gente te tratarás para que tengas esta opinión.

No digo que sea representativo, son casos puntuales, mayormente rechazo y falta de caridad para con extranjeros, personas lgtb, o personas que simplemente tienen ideas o formas de vida diferentes. En realidad la mayor parte de la gente con la que trato es poco o nada religiosa.

Cierto que la Iglesia no debe generar segregación, pero tampoco nadie debe segregarse de la Iglesia, pues ni tiene el derecho ni es algo cristiano ni constructivo.

Tienes ejemplos de esos ataques a Benedicto?

¿Te refieres a qué opino del papa actual? Creo que tiene buenas intenciones. Recibe demasiada crítica y debería recibir más respeto.

Gracias, estoy de acuerdo. Y sí es cierto que hay gente que lo cita hipócritamente, creo que también en sectores de derechas.

Es más complicado que esto. Estoy hablando de la espiritualidad. Los fieles que acuden a estas misas lo hacen por varias razones, aunque no tengo datos de porcentajes.

Entiendo, y gracias por el ejemplo de la música para entenderlo mejor. Sí supongo que es cuestión de distintos gustos, sensibilidades, incluso una concepción distinta de la forma de relacionarse con Dios. Y en ese sentido entiendo ese contraste del que hablas.
Como en todo, la variedad es riqueza, y todo tiene sus pros y contras.

He echado un vistazo a lo de la Fraternidad, no sé cómo estará el tema ahora, si tienes fuentes de esa relajación, supongo que sería bueno un acercamiento.

Estoy de acuerdo en que en principio la flexibilidad es buena y podría estar bien la coexistencia de dos ritos siempre que las circunstancias lo permitan. No estoy al tanto de esa cuestión de la iglesia alemana xd.

Entra uno a reírse del viejo y se choca de bruces con todo el cringe de los que se toman en serio al CEO de la empresa piramidal esa del Vaticano.

Dejo esto por acá

https://ctxt.es/es/20230101/Firmas/41809/papa-ratzinger-francisco-benedicto-vaticano-teologia-conservadores-nazis-fascistas.htm

Imagina pedir diálogo y defender a una gente que hace un par de siglos te hacía guerra o te mataba si no seguías sus dogmas y hoy en día va pregonando que tu condición sexual es una enfermedad y que vas al infierno.

#129 Lo que hacen hoy en día los musulmanes, vaya. Y como bien dices, los cristianos dejaron de hacerlo hace varios siglos.

Pero bien que luego quieres traerlos a Españita y vas con el giliprogre argumento de que en el mundo no deberían haber fronteras y demás chorradas de niño de parvulario.

Para el que quiera aquí tiene una traducción en abierto del diálogo entre Habermas y Ratzinger. Lo releí ayer, muy recomendable (por ejemplo, para los recientes #127 y #129 por si quieren dejar de rebuznar).

@Erprotehido y @rob198, yo dejaría un poco el tema de la misa anterior al Concilio salvo que os toque el asunto personalmente, es un poco el "chismorreo" eclesial del momento. ¿Pertenecéis a esas comunidades o participabais en esas misas? Si no, yo dejaría el tema. Es como hablar de los problemas internos de una orden, lo que subyace a la conversación suele ser más chismorreo y "morbo" que otra cosa.

De aquí uno debe sacar que la Liturgia debe celebrarse con la mayor dignidad posible y, a ser posible, siguiendo las directrices dadas con esmero. Esto casi nunca se hace, como el idioma que debería "de oficio" ser el latín (en la postconciliar, eh? la postconciliar debe ser en latín, así está escrito en la Sacrosanctum Concilium) y jamás las diócesis organizan una así. Es más, para extranjeros se organizan misas en inglés, (¡tócate las narices!). Los que freceuntaban ambientes tradis son los que deben atender a lo de Francisco y seguir su corrección (por cierto muy cabal), el resto es cotilleo.

#140 Yo no he dicho que Sacrosanctum Concilium estipule que todo sea en latín, las lecturas hacía ya bastante antes del Concilio que se leían en lengua vernácula. Digo que la lengua del rito latino es el latín, y eso es lo que dice el artículo 36: «Linguae latinae usus, salvo particulari iure, in Ritibus latinis servetur.».

Con todo el respeto, @rob198 , "pero dándole el lugar debido" es una expresión errónea. Eso es más que parafrasear lo que dice Sacrosanctum Concilium, el sentido no es ese. SC dice que, «con asistencia de pueblo puede darse» un lugar adecuado (te ha llevado a error que la web del vaticano pone en español "lugar debido"), y después enumera ejemplos de lugares «adecuados». Recuerdas que el texto es en latín, exactamente dice «Linguae vernaculae in Missis cum populo celebratis congruus locus tribui possit» (locus es lugar, congruus es apropiado, adecuado, debido en el sentido de apropiado, no de que "se le debe" o es "de suyo", tribui possit es "se le puede dar", o no, se le puede o no dar. Por eso es mejor usar "adecuado" y no "debido", que puede ser malinterpretado). Es decir, no es que la lengua vernácula "tenga un lugar de suyo, que se le debe". Dice que, si hay pueblo (si un sacerdote celebra solo no debe hacerlo, debe cantar la misa totalmente en latín, las lecturas van aparte), entonces se puede usar la lengua vernácula, pero no indiscriminadamente sino en lugares adecuados. Por ejemplo, todo el mundo puede aprenderse el padrenuestro en latín en la catequesis de comunión, o todo el mundo entiende la expresión "Kyrie eleison", ¿por qué entonces se rezan en vernácula?. Es más, en el mismo punto 54 indica que no debe rezarse en lengua vernácula las respuestas del pueblo de la parte ordinaria (el "Y con tu espíritu", "levantemos el corazón", etc...) Esos no son un "lugar adecuado" para la lengua vernácula, mucho menos el Kyrie o el Padrenuestro. Por eso digo que parte del problema es que el común de la Iglesia nos tenemos que tomar esto más en serio. Además, es más sano y ayuda hacerlo bien.

#141 Gracias por la explicación. Lo del lugar debido lo puse por citar literalmente el texto pero ya entendía que 'debido' es en el sentido de 'adecuado', de la misma manera que entiendo ese sentido de posibilidad que también se refleja en el art. 36 ("se le podrá dar mayor cabida" a la lengua vernácula).

Quizá la traducción de debido quiera expresar que se le debe dar ese lugar en consonancia con el fin que perseguía el Concilio de acercar la liturgia al pueblo y hacer a éste más partícipe de aquella.

Lo del punto 54 lo entiendo como una recomendación ("procúrese que los fieles"), también en la versión en latín (según el traductor de google xd). También remite al punto 40 sobre adaptarse a las circunstancias de cada lugar.

Lo de Kyrie eleison me sonaba pero lo he tenido que buscar en google xd. Me parece que usar la lengua vernácula permite una participación más plena y más directa y una mejor comprensión. Yo aprendí el padrenuestro en latín viendo el via crucis del Coliseo, y entiendo que tiene un significado especial, pero prefiero rezarlo en español porque me permite una comunicación más cercana, directa y profunda con Dios.

Supongo que en su día el latín se adoptó como lengua oficial de la Iglesia porque era de hecho la lengua vernácula del Imperio, o al menos la lengua franca. Pero no fue la lengua original, Cristo enseñó el padrenuestro en arameo si no me equivoco, y antes que el latín fueron el hebreo y sobre todo el griego las lenguas usadas por la Iglesia.

Así que desde el respeto y el reconocimiento a la tradición en latín, no veo por qué ha de haber una fijación con él ni una obligación de usarlo.

#125rob198:

Sobre el Concilio y esa hermenéutica de la ruptura, y al respecto de la reforma litúrgica, pues más que una ruptura diría que fue una evolución, que es una constante en la historia de la Iglesia, ya ocurrió anteriormente. Y esa evolución buscaba una mayor comunión y participación de los fieles en la liturgia.

En realidad no me estoy refiriendo al Concilio, sino a la interpretación ideologizada que se hace de este. Lo de la reforma del rito solo es una muestra. Y a juzgar por los resultados, la interpretación dominante ha conducido a un desastre. Pero bueno, esto no soy yo quien lo digo. Quien mejor lo explica es Miguel Ayuso.

Aquí he de aclarar mi posicionamiento, porque estáis suponiendo que yo soy tradicionalista. Sin embargo, creo que explican certeramente lo acontecido. Yo no he estudiado teología y no domino el dogma, es más, mi acercamiento a las religiones viene desde el estudio de las religiones, concretamente desde Ciencias de las Religiones, que no es lo mismo que estudios religiosos u otras denominaciones. De hecho los congresos están separados y no se incluyen religiosos. No obstante, estoy interesado en el diálogo interreligioso, aunque esta es otra cuestión.

#125rob198:

Pero había un 'vacío legal' ya que no se previó que muchos fieles querrían seguir celebrando la tridentina. Y al parecer buena parte de ellos serían luego simpatizantes del cismático Lefebvre.

Pero tampoco se podían preveer unas "reformas" de tanto calado. De hecho, el Concilio no estaba concebido para eso, es un concilio pastoral. Hubo unos movimientos subrepticios previos al Congreso (señalados por Ayuso) que hicieron de él otra cosa. No les salió del todo bien, y algunos de los papas siguientes se dieron cuenta e intentaron interpretarlo en una línea de continuidad.

Respecto a los lefebrianos, en efecto, son férreos partidarios de esa misa, pero en ese sentido tampoco hay que criminalizarlos. Y menos hay que ser necio y pensar que como la celebran ellos ya no vale. Sería un error grave de razonamiento y de atribución (no es suya).

En este sentido, solo señalar que la misa tridentina es un rito forjado en la fe de los siglos, patrimonio de la iglesia y de la humanidad.

Por otro lado, si no me equivoco, Benedicto levantó la excomunión a los cuatro obispos nombrados por lefebre.

En este sentido, hay que señalar que Benedicto mostró una faceta más ecuménica, sobre todo con el anglicanismo. (Sé que no viene a cuento, pero me enteré el otro día: el capellán de la Reina de Inglaterra se ha hecho católico).

#125rob198:

Sobre la destitución del prefecto de la CDF parece que fue acusado de no cooperar lo suficiente con la Comisión para la protección de menores (parece que tuvo una polémica en su tierra con unos casos de abusos). Y parece que no seguía la línea reformista de Francisco.

La verdad es que probablemente señales los dos motivos, aunque cabe preguntarse cuál tiene más peso.

Lo de los cambios "cuantitativos" va en esta línea, aunque justo en este caso también hay una carga cualitativa importante. Creo que el número de cardenales designados por Francisco es altísimo. No he ido uno por uno, pero me imagino que las razones irán por lo de seguir una línea reformista. Aunque obviamente puede haber muchas otras razones. Simplemente aludía al número en relación con esa última razón.

Gracias por el link de la carta, la leeré atentamente.

#125rob198:

Parece que sí los hay, aunque como dices las motivaciones en general serán variadas.
Estoy de acuerdo en que la rigidez hace que se partan las cosas, pero a veces es necesaria, sobre todo cuando hay cosas que ya están rotas y amenazan con romper más.

En efecto, seguro que hay gente que lo hace. He sido demasiado categórico en mi afirmación. Matizaría diciendo que pagan justos por pecadores.

Sobre los ataques y descalificaciones a Benedicto hay una amplia galería. Creo que llegó a decir que se sentía como un cordero en medio de lobos. En cuanto tenga más tiempo dedicaré tiempo a esta cuestión. Y ojo no me refiero a gente que oye cosas y hace artículos sin saber lo más mínimo de nada, como lo que acabamos de ver estos días en este hilo, sino gente que le atacaba desde dentro.

Sobre la utilización de su figura y de sus declaraciones, en efecto, también lo hace la derecha, y quizá más asiduamente.

Sobre la FSSPX te enviaré fuentes cuando esté desde un PC, ahora lo tengo complicado.

Lo del Sínodo de la iglesia alemana habría muchísimo de lo que hablar también, pero creo que mejor en otro hilo.

En ese sentido, quizá también sea oportuno que nos centremos en la figura de Benedicto, pues creo que su mayor aportación es el Catecismo, aunque esto también tiene relación con lo de la crisis alemana, y la defensa de la fe y la razón, por lo que se le echaron encima los islamistas en sus más variadas formas cuando mostró el catolicismo como religión racional. Esta obviedad fue señalada por ateos materialistas tan destacados como Gustavo Bueno.

Esta cuestión no es baladí , sino que es importantísima para saber qué es el catolicismo en sí mismo y su diferencia con otras religiones, especialmente las más fideistas.

#143 No, no, si yo no tengo ninguna fijación con el latín, solo señalo la contradicción de que no hacemos lo que se ha dicho. Lo que tenemos ahora no es lo que dice el Concilio Vaticano II, se parece a ello lo mismo que un huevo a una sardina.

Yo no soy un especialista del tema, y no tengo una opinión sobre el tema del latín en el rito de Roma (ojo, la mitad del catolicismo no va por el rito latino y tiene otras lenguas). No tengo claro que Corea tenga que seguir el rito latino y celebrar en la latín, la verdad, o si es mejor que sigan el rito siro-malabar u otro propio. El antiguo testamento se escribió en hebreo, el nuevo en griego, y Cristo hablaba en arameo. Así que el latín no es ni primera ni segunda generación Supongo que habría que hablar con algún liturgista o los que escribieron SC de cuáles son los valores de preservar el idioma o el rito... Lo que sí señalo es que no debemos de hacer de nuestra capa un sayo en la liturgia, y que ese sí que es un problema: que no nos creemos lo que celebramos y lo tomamos por el pito del sereno, y la lengua es el menor de los ejemplos.

Personalmente, lo que sí creo es que el latín debería de ser la lengua oficial y franca de la Unión Europea, y que el uso del inglés es la constatación más evidente de que Europa no levantará cabeza en el futuro próximo. Dicho esto, se me ocurre una razón "prosaica" para usar latín en las partes fijas de la misa, al menos de vez en cuando: poder viajar (y de paso, abrir el tesoro de los clásicos y la ciencia hasta el XVII)

Por último, nadie dice que saber algo de latín (u otro idioma) y usarlo en la liturgia impida rezar en tu lengua. La liturgia es la oración oficial, es algo especial, pero el resto lo que quieras. La oración más íntima y personal evidentemente será en otro idioma (tienes la famosa cita de Carlos I). Personalmente, yo encuentro algo muy hermoso en rezar, al menos en un momento, en la lengua de mis abuelos y con las mismas palabras que el Papa y que el resto de aquellos cristianos que se me unen en rito. Evidentemente, nunca haré oración personal en latín.

#146 Perdón por la redacción. Solo quiero decir que es un tema muy viciado, que la mayoría de conversaciones de este tema están viciadas desde el minuto uno. Y para muestra un botón: los foros o lás páginas del "catolicismo pompier" , por usar la expresión de De Prada, son el perfecto ejemplo. Eso no es volverlo un tema tabú. Se puede hablar, claro que sí, pero uno debe de preguntarse si lo que dice es mejor que el silencio, o si la circunstancia y la forma son los adecuados. Tanto aquí como en todas las cosas de la vida, como en un matrimonio o en un departamento, no todo comentario o conversación es oportuno en cualquier momento. Os animo a todos a observar que este es un tema muy viciado, y la mayoría de conversaciones sobre él causan más mal que bien. Perdón si la redacción sugiere otra cosa.

Y el "dar" una interpretación, bueno, todos debemos poner un poco de nuestra parte para intentar entender las cosas en su justo sentido. "Exhorto a sacar esa lección", quizás mejor así.

Por cierto, de tu post anterior te prevengo contra el discurso de Ayuso. Por muchas virtudes que pueda tener Ayuso, fíjate que en todo su discurso sobre el Concilio Vaticano II falta un dato: que está asistido por el Espíritu. Y eso no es un detalle, ni para el fondo de lo que dice, ni sobre lo que de Ayuso te hace ver.

Es posible que, como carlista, Miguel Ayuso pueda tener una cierta intencionalidad política, pero me parecería ridículo cuando él mismo ha afirmado que el carlismo no es que sea mínimo, sino que es lo mínimo de lo mínimo. Yo, en este sentido, descarto una desviación. No obstante, si queréis señalar con mayor precisión qué es lo que no os gusta de Ayuso, estaré encantado de conocerlo y valorarlo.

#148rob198:

Puedes poner algún ejemplo de esa interpretación ideologizada? Y cuál es el desastre?

Ignacio Palacios nos lo explica en la primera parte del vídeo a raíz de un congreso que se celebró en el CEU unos meses antes de la muerte de Benedicto.

También José Antonio Sayes, quien vivió este periodo y el desastre (aunque se puede expandir más allá de su experiencia), lo explica desde su propia experiencia en el programa que he citado antes:

No tengo la experiencia suficiente en este tipo de diálogo, pero intentaré acudir a las fuentes y ser lo más respetuoso posible:

Primero está la ideología que influye en todo lo demás.

Así, pues, venerables hermanos, reconocemos que el método apologético de los modernistas, que sumariamente dejamos descrito, se ajusta por completo a sus doctrinas; método ciertamente lleno de errores, como las doctrinas mismas; apto no para edificar, sino para destruir; no para hacer católicos, sino para arrastrar a los mismos católicos a la herejía y aun a la destrucción total de cualquier religión.
[...]
Y ahora, abarcando con una sola mirada la totalidad del sistema, ninguno se maravillará si lo definimos afirmando que es un conjunto de todas las herejías. Pues, en verdad, si alguien se hubiera propuesto reunir en uno el jugo y como la esencia de cuantos errores existieron contra la fe, nunca podría obtenerlo más perfectamente de lo que han hecho los modernistas.

https://www.vatican.va/content/pius-x/es/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html

Habría que ver qué es eso a lo que se refería Pablo VI con la famosa frase "el humo de satanás se ha infiltrado en la Iglesia". El Cardenal Noé aseguró saber cuál era la intención de Pablo VI cuando afirmó que el “humo de satanás” había infiltrado la Iglesia Católica. El cardenal italiano asegura que el Papa se refería a “todos esos sacerdotes, obispos y cardenales que no adoraban correctamente a Dios al celebrar mal la Santa misa debido a una interpretación equivocada de lo que quiso implementar el Concilio Vaticano II.
"el humo de Satanás no era otra cosa que la mentalidad que quería distorsionar los cánones litúrgicos de la ceremonia eucarística”.
https://www.infocatolica.com/blog/historiaiglesia.php/0912050553-la-reforma-liturgica-vi-pablo

#148rob198:

Puede haber una corriente secularizadora en la Iglesia de la misma manera que hay una clericalista, y contra las dos ha alertado Francisco p. ej.

No es lo mismo, no tiene la misma gravedad. Juan 14:30. La mundanización de la Iglesia (lo llamas secularización, lo cual me parecería mucho más grave), es un camino equivocado. Aunque se compartan ciertas luchas, la Iglesia no puede quedarse en una ONG jerarquizada. En este sentido se empleó el término modernismo teológico: “ambición de eliminar a Dios de toda la vida social” y relacionándolo con “las tendencias humanitarias de la sociedad contemporánea”.

#148rob198:

Pero como muy bien dice el compañero @quetzalcube se olvida del dato principal que es la inspiración del Espíritu Santo tanto en la convocatoria como en el desarrollo del Concilio.

Lo que no podemos saber es la intención. En efecto, está inspirado, pero hay que ver desde la razón todos los elementos que han rodeado el aspecto teológico (del cual no se duda y del que Ayuso es consciente) y si lo acontecido ha sido positivo o negativo. Tanto Juan Pablo II como Benedicto XVI han intentado que se lean los textos del CVII desde una posición continuista, a la luz de la tradición, que, por otro lado, siempre ha sido fuente. Es a esto a lo que se llama hermenéutica de la continuidad frente a la hermenéutica de la ruptura. Además, no sabemos si algo malo ocurre para un bien mayor posterior. En ese sentido, hay que remitirse a los datos.

#148rob198:

Por cierto que leí que Ratzinger participó en el Concilio y fue uno de los defensores de usar menos el latín.

Te remito al vídeo del Padre Palacios.

#148rob198:

Entonces no eres cristiano?

Soy católico. Digo que mi acercamiento al tema no viene desde la teología, aunque vaya conociendo algunas cuestiones más de cerca, desde dentro. Mi interés inicialmente surge desde dos puntos convergentes: las ciencias de las religiones, que tienden a una aproximación holística (no teológica, a pesar de este comentario), y desde el interés en la cultura.

#148rob198:

supongo que sería lógico que nombre cardenales de su misma línea, no estoy al tanto de los números pero si no me equivoco suelen ser de procedencia diversa, como queriendo dar voz a todas las regiones.

Yo no lo creo así, puesto que no quedan representadas todas las posturas, con el riesgo que eso supone.
Hoy me he topado con este artículo:
Sugiero al Pontífice que esté más atento a todas las sensibilidades dentro de la Iglesia, incluso a las más alejadas de la suya»
«El de estar más atento a todas las sensibilidades, incluso a las más alejadas de la suya, para tratar de mantener a todos unidos. Escuchar a todos, incluso a los que no piensan como él. También porque a veces algunos de los que se llaman enemigos del Papa en realidad no lo son».
https://www.infocatolica.com/?t=noticia&cod=45397

#148rob198:

Creo que llegó a decir que se sentía como un cordero en medio de lobos.

Me suena esto.

A ver, yo creo que es de su autobiografía, que por cierto me la compré hace poco a 0,20 céntimos en un cash converters. En cuanto pueda lo repaso.

#148rob198:

(lo mismo sobre la FSSPX

Esto te refieres a las bodas no?

Creo que, en general, habría que ver qué es lo que está pasando para saber hacia dónde se dirige la Iglesia. Esto se puede hacer a través de un análisis de sus decisiones respecto a aquellos puntos que tienen que ver con las ideologías del presente, y especialmente con los resultados materiales y espirituales. No querría derivar a este punto en este hilo la conversación, pero creo que sería muy interesante fijarse en los movimientos de censura y permisividad y en sus resultados.

#148rob198:

Sobre lo que comentaste al compañero, a qué se prestan las lenguas nacionales?

Entre otras cosas, a servicios nacionales o locales.

Respecto a lo que le dices a @quetzalcube:

#148rob198:

Supongo que lo que tenemos ahora es una evolución lógica de lo que dice el Concilio.

¿Qué evolución? ¿Te refieres a una interpretación? Ves como el problema no es el Concilio, sino la interpretación. El Concilio Vaticano II nunca pidió la eliminación del latín en la liturgia.