La no-inversión en Defensa y la salida de la OTAN de España: Debatamos

K

A raíz de la noticia de la semana pasada donde se confirmó que España va a adquirir 20 Eurofighters más para su fuerza aérea, he visto en varias RRSS como Twitter, y también en este foro, a personas totalmente contrarias a esta decisión, donde se escudaban planteando un falso dilema en el que criticaban como ese gasto para unos, inversión para otros, en materia de Defensa era inútil e incluso inmoral pudiendo haberlo invertido en cobertura social como Sanidad o Educación viendo la difícil situación que el país está pasando.

Suelen ser personas que a la vez defienden otras tesis como la salida de España de la OTAN (en realidad van muy ligadas porque para que un país pertenezca a la OTAN, ésta te exige un gasto mínimo en Defensa). Personalmente es una tesis que me llama mucho la atención, porque suelen opiniones apoyadas por personas con un perfil de izquierdas (o como diría Gustavo Bueno, de izquierda indefinida) afines a partidos como Unidas Podemos o Izquierda Unida, que se jactan de defender a los trabajadores y a la clase obrera pese a que esa decisión llevaría a que esos mismos trabajadores sufrieran el acoso de potencias extranjeras con intereses contrarios a los nuestros. También podemos encontrarnos a liberales (menos en esta ocasión) defendiendo esta tesis dado que es una acción estatal y dado que ellos están en contra de cualquier sistema donde haya un estado, pues no lo verían bien.

En especial me llama la atención teniendo en cuenta los acontecimientos que estamos viviendo este año con la guerra de Rusia y Ucrania. Así que antes de abrir el debate sobre esta tesis que no pocas personas plantean, antes voy a decir la mía:


Modelo EuroFighter Typhoon del que España va a adquirir 20 unidades, sumando un total de casi 90 unidades del mismo modelo de la fuerza Aérea.

Personalmente considero que no tiene sentido plantear las partidas presupuestarias de un país como gastos excluyentes, como si uno no pudiera darse si vas con el otro. Haciendo un símil con una situación muy común del día-a-día de todas las personas, es como plantear que los gastos de vida de una persona o de una familia no puedan repartirse en varias partidas presupuestarias, y que si te gastas X dinero en pagar la luz, el agua y el gas no puedes gastarlo en comprar comida o ropa. Personalmente y bajo mi convicción ideológica abogo por un país donde haya un estado sólido que intervenga en la economía para poder invertir en Educación y Sanidad de primera línea y que pueda ser utilizada por todos sus ciudadanos. Sin embargo, también soy consciente, desde una visión materialista de la historia, que los países y estados siempre están sujetos a agresiones por parte de otros que bien pudieran tener intereses contrarios, y que por lo tanto no tiene sentido invertir solo en cobertura social como colegios y hospitales si luego un país decide conquistarte y destruir esos colegios y hospitales que has construido, así como invadirte territorio y, por ende, atacar a las familias y personas que viven allí. Para entender esto no hace falta hacer "rocket science" como dicen los anglosajones, solo hace falta mirar la historia y estudiar la dialéctica y la geopolítica entre estados, pero incluso aunque no nos guste mucho mirar al pasado (porque pensamos que hemos llegado a un nivel de evolución entre sociedades y estados donde estos actos de agresiones entre países ya no se van a repetir), sólo hace falta que veamos el presente con la guerra entre Ucrania y Rusia.


Imagen de la guerra de Ucrania donde se ven a unos soldados ucranianos rescatando civiles.

Sé que Ucrania no es pionero en Educación y Sanidad, pero asumamos un escenario donde todo el gasto en Defensa que han tenido durante estos últimos 10 años hubiera ido única y exclusivamente a construir hospitales y colegios en lugar de defenderse de una agresión de Rusia, porque según algunos políticos de Unidas Podemos, ni Rusia iba a invadir Ucrania ni estaban a favor de la guerra (porque claro, no hay guerra si un estado no se defiende). De que hubiera servido eso si luego Rusia te invade, te conquista esos territorios y, o bien los destruye o se los queda?

Como es lógico, hay que invertir en cobertura social para que la ciudadanía pueda disfrutarla, pero a la vez hay que invertir en Defensa para defender toda esa cobertura social en la que has invertido e inviertes, sino estás condenado a que el coste se haya despilfarrado y de paso condenas a que las personas que viven en esos territorios sean agredidas por otro estado e incluso tu país pueda ser absorbido o balcanizado.

Después de esta introducción, es posible que algunos usuarios piensen: Vale, pero la situación de Ucrania y Rusia no tiene absolutamente nada que ver con la de España y Marruecos... ¿Seguro? Es evidente que son dos países totalmente diferentes y que su contexto histórico y político es distinto, pero al final del mismo modo que Rusia tiene intereses en mantener a Ucrania dentro de su influencia política, Marruecos tiene intereses en anexionarse los territorios de Ceuta y Melilla, es decir, intereses contrarios a los nuestros y que ponen en peligro nuestra integridad territorial como ocurre con Ucrania con Rusia. Y eso no lo digo sólo yo, sino que repetidamente lo han dicho los propios políticos marroquís:

Extracto de una entrevista al primer ministro marroquí Saadeddine Othmani sobre la cuestión de Ceuta y Melilla justo después de haber obtenido el reconocimiento de los EEUU por parte de Trump. En la entrevista considera que por razones históricas, los territorios de Ceuta y Melilla pertenecen a Marruecos y que es una cuestión que habrá que abordar en el futuro con España.

Y es que no es algo que únicamente se quede en la palabrería. Si analizamos los hechos podemos ver como Marruecos ha ejecutado continuas agresiones a España desde el año pasado donde a través del uso de la inmigración, Marruecos ha estado presionando a España para obtener el reconocimiento del Sahara y, por ende, de su plan imperialista, así como el Alejamiento de España de Algeria, enemigo natural de Marruecos.


Imágenes de Mayo de 2021 donde Marruecos lanzó a 8.000 personas a traspasar ilegalmente la frontera de Ceuta para presionar a España

Marruecos actualmente está inmerso en un nacionalismo que permite mantener a su población distraída de los problemas internos que sufre el país, y es algo que muchos creadores de contenido como Yago de Cosas Militares han confirmado y han hablado de como ese proyecto del "Gran Marruecos" es algo que el gobierno y que el Rey Marroquí están diariamente metiendo a su población hasta el punto en el que incluso se enseña en los institutos marroquís. Es decir, es muy común ver como muchos jóvenes marroquís están a favor de la anexión del Sahara e incluso lo hemos visto en algunos usuarios de esta web.


Mapa del proyecto de cohorte nacionalista del que actualmente bebe mucho la casa real marroquí y su gobierno. En éste se pueden ver como no sólo el Sahara Occidental, sino los territorios de Ceuta y Melilla, así como territorios de Algeria, Mari y Mauritania forman parte de esa visión Imperialista de Marruecos.

Así pues, una vez planteada la tesis que yo mantengo y el contexto en el que partimos con nuestros vecinos, me gustaría ya lanzarme al meollo del debate, y es que esta discusión me gustaría iniciarla partiendo de la tesis que algunas personas (y usuarios de esta web) mantienen, y es la siguiente: Si mañana España se saliera de la OTAN y dejara de invertir en Defensa hasta el punto que el ejército de Marruecos sea superior, que creéis que pasaría?


Foto con todos los países y estados miembros de la OTAN en la cumbre de Madrid 2022.

Realmente pensáis que esta "pax-romana" de la que llevamos disfrutando durante décadas se mantendría? Por qué un país como Marruecos que ha declarado abiertamente, y no sólo eso, sino que en anteriores ocasiones ha intentado testear el poder militar de reacción de España como en el asunto de Perejil, no aprovecharía la oportunidad y ocuparía esos dos enclaves al saber que tendría esa posibilidad teniendo un mejor ejército que España y sin el respaldo de la OTAN? En Ceuta y Melilla hay aproximadamente unas 165.000 personas viviendo. Personas que sufrirían una agresión por parte de Marruecos, dejando de pertenecer al país que siempre han pertenecido, teniendo que adoptar otra forma de vida y perder una serie de privilegios que tenían.

Personalmente considero que las personas que mantienen esta opinión lo hacen por dos razones: Una con buen fondo y otra con mal fondo.

Empezaré por la de buen fondo dado que tiendo a pensar bien de la gente. La primera razón por la que pienso que estas personas piensan así es por su visión ingenua, infantil e idealista de como funciona el mundo. Muchas de estas personas realmente piensan que solo los países de "Occidente" son los que inician guerras y que si otro país fuera de la esfera de influencia de la OTAN lo hace es por una cuestión de venganza por actos pasados y por esa razón tiene algún tipo de legitimación y/o justificación para hacerlo (aunque esta última razón me parece bastante oscura). Según estas personas, si mañana la OTAN se desmantelara y todos los países de Europa eliminaran sus ejércitos las guerras pararían y todo sería un mundo de paz. Por lo que, para que tener un ejército si no hace falta? Por muy absurdo que parece, hay gente que realmente opina así.

La segunda razón y ya más oscura, es la de que estas personas realmente saben que si España tomara esas decisiones, les afectaría negativamente hasta el punto de la posible eliminación o balcanización del país, y es que realmente es lo que muchos quieren. Con el tema de Ucrania y Rusia ya ha ocurrido como muchas personas con intereses favorables a Rusia criticaban que Ucrania simplemente se defendiera de una invasión invirtiendo en Defensa o recibiendo material de la OTAN, abogaban sobre una "falsa paz", cuando en realidad lo que quieren es que Rusia cumpla sus objetivos. En el caso de España, ese mismo perfil de persona suele mantenerse igual, muchos suelen decir que la cuestión con Marruecos es una exageración y que en realidad no pasaría nada.

Es sabido por todos que para ciertas personas, la idea de España chirria desde su propia concepción. Algunos consideran que es un error políticos e histórico, una prisión de naciones y que el futuro debería ir por su eliminación y por llegar a otro status-quo en la península. Para ello, necesitarán que el estado esté bajo amenaza constante y cualquier acción exterior ayuda a su visión. Lógicamente no van admitir su posición quintacolumnista abiertamente ante el apaleamiento de la opinión pública, por ello adoptarán una falsa imagen moral y plantearán falsos dilemas como el de este hilo donde siempre evocarán a que España debe hacer lo menos posible por defenderse de las amenazas exteriores, y no hay mejor justificación para ello que invocar a estructuras sociales muy bien valoraras por la sociedad como Educación y Sanidad y ante un falso dilema que una no puede coexistir sin la otra.


Theron de la película 300, personaje traidor de Esparta que estaba comprado por los persas y que no quería que Leonidas fuera a las Termópilas, facilitando así la campaña persa de invadir Grecia. Pese a ser una ficción evoca muy bien ese perfil de quintacolumnista que se presenta como protector de los intereses de un país, estado o nación pero que en realidad tienen intereses contrarios a ésta.

Así pues, a partir de la cuestión que he planteado antes me gustaría empezar el debate, especialmente enfocándonos en una supuesta no-inversión en Defensa, o reducida inversión en Defensa y una posible salida de la OTAN de España. Aquellos que defendéis esa tesis, como creéis que afectaría al país, a la seguridad de la misma y por ende a sus ciudadanos?

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1 comentario moderado
K

@granaino127 me gustaría plantear un debate serio. Espero por favor que se mantenga así por la moderación. Gracias.

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M

La gente que pide que España salga de la OTAN están. cuanto menos, alejadas de la realidad. Sería un problema ya que creo, y esto es opinión personal, que Marruecos no ha hecho ninguna tontería ya por eso mismo.

También me gustaría que Ceuta y Melilla estuvieran protegidas por la OTAN, la verdad, o al menos tengo entendido que no entran.

8 3 respuestas
K

#4 Los países solo inician guerras cuando saben que pueden ganarlas. Actualmente el ejército de Marruecos no es rival para España, España tiene más aviones y mejores, Tiene una flota mayor y mejor (Marruecos ni tiene submarinos) y en cuanto al ejército de tierra es menor en número pero mucho más profesional y con muchísima más experiencia. Si encima le sumas que está bajo el paraguas de la OTAN, pues sabe que sería un movimiento absurdo. Si mañana España se sale de la OTAN y deja de invertir en Defensa, es cuestión de tiempo que España pase por detrás de Marruecos en ese sentido, entonces por qué Marruecos no iba a invadir esos enclaves cuando ha admitido abiertamente que los considera marroquíes? Pero a mi lo que más me llama la atención es. Aún con el propio Marruecos admitiendo abiertamente que quiere esos territorios, todas estas personas que defienden que España se salga de la OTAN y todo lo que invierte en Defensa vaya a construid colegios y hospitales, que les hace pensar así? Como he dicho antes, no tiendo a pensar mal de las personas, pero no me cabe en la cabeza que con toda la información sigan pensando que Marruecos no haría nada, por lo que me inclino a pensar que simplemente son quintacolumnistas que quieren que España se dañe de algún modo. Ahí ya te encuentras a separatistas catalanes, gallegos y vascos, y luego otras personas que sin ser necesariamente separatistas, la idea de España les chirria.

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tute07011988

Hay que estar mal de la azotea o que el papel te haya comido para decir, ahora mismo, que España debe salir de la OTAN y que es mejor destinar dinero a adaptar letreros a lenguaje inclusivo que a Defensa.

28 1 respuesta
K

#6 Pues hay mucha gente que opina así.

3 respuestas
tute07011988

#7 También hay gente que cree que el neoliberalismo les va a permitir cumplir todos sus sueños.

11 1 respuesta
K

#8 Pues eso, idealismo. El otro día en un debate entre Yago de Cosas Militares y Fernando Diaz Villanueva en el canal de UTBH, Fernando decía que la solución con la cuestión de Ceuta y Melilla pasaba por convertirlas en paraísos fiscales. Para que veas como están las cabezas.

1 respuesta
Xoid

#7 lo que hay es mucho imbécil.

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tute07011988

#9 Vaya debatazo. ¿No estaba Lexor?

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Riderfox

No tengo el suficiente conocimiento sobre el tema marroqui - Otan como para debatirlo muy en serio, asi que prefiero no opinar.

Pero si que me gustaria dejar el comentario agradeciendo el hilo, esta bien estructurado, trabajado, agradable a la vista, y plantea un debate sin viciarlo. Mas hilos asi hacen falta en este subforo, y menos hilos con un twit/enlace random de mierda, con una opinion viciada digna de puto meme, y cuyo unico objetivo es soltar mierda por la boca.

31 1 respuesta
Coletitasss

Para que exista libertad, es necesario que haya seguridad (interior y exterior).

Invertir en Defensa es más que comprar algunos aviones, carros de combate u otro tipo de armamento. Además de lo anterior consiste en volcarse en materias como disuasión, prevención o preparación de nuestras FAS para una situación que pueda darse en un futuro.

Parece mentira que mucha gente no sepa que aunque vivamos “tiempos de paz” se producen continuas violaciones de nuestra soberanía e integridad territorial continuamente, violando , por ejemplo, nuestro espacio aéreo o marítimo habitualmente, ya sea para medir nuestra respuesta o evaluar nuestras capacidades. Eso lo hacen en nuestras fronteras y se practica en las del resto del mundo.

Los países se preparan aunque no exista un “enemigo” para obtener inteligencia de los vecinos más próximos.

Plantear la opción de la “no inversión” en Defensa es un disparate, y que haya dirigentes políticos que lo defiendan dice mucho de su estrechez de miras.

3 1 respuesta
K

#13

Plantear la opción de la “no inversión” en Defensa es un disparate, y que haya dirigentes políticos que lo defiendan dice mucho de su estrechez de miras.

Seguro que es estrechez de miras? No crees que pueden tener intereses contrarios con la defensa de la nación?

allmy

Solo me parecería bien salir de la OTAN si (1) desarrollamos un programa nuclear decente con capacidad para acabar con la humanidad. 200 ICBMs aprox. (2) metemos en la constitución la obligatoriedad de disparar todos ellos si otro país nos intenta quitar un solo cm de territorio.

Con eso en mi opinión nos podríamos salir de la OTAN y podríamos reducir el presupuesto en defensa.

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Gamo

Es una chorrada Mr.Wonderful decir que no hay que invertir en defensa cuando la tensión mundial no para de crecer, tenemos a Marruecos y a Argelia haciendonos un pulso cada por tres, radicales islamistas por ahi sueltos y se avecinan guerras por el agua y otros recursos.

Aunque también es verdad que segun que país nos invada igual nos va mejor xd

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flipas23

Si los retrasados hippiecapitalistas de Podemos, IU, indepes, etc están en contra, es un primer indicativo para estar a favor.

Tal como está el tema, la fragilidad de las fronteras, buenismo autodestructor... pues a favor de nuevo.

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B

Me parece estupendo invertir en Defensa, la Aérea es nuestra mejor baza junto con la Naval contra una hipotética guerra con Marruecos. Seria difícil ganarles en tierra, pero machacarles desde el aire es como coser y cantar.

1 respuesta
B

La única pequeña amenaza es Marruecos, que jamás empezaría una guerra que no podría ganar. Somos muy superiores en todos los campos. No existe ninguna otra amenaza. Y se pueden tejer otro tipo de alianzas con paises cercanos o con la propia UE. Estar en la OTAN y todo el gasto militar que supone, por defenderse de Marruecos es tirar el dinero.

Pero es que estar en la OTAN también nos pone en riesgo de paises con potencial nuclear como Rusia. Sumado a que la OTAN es una organización que sirve a los intereses de las burguesías imperialistas.

3 3 respuestas
gogogo

En defensa hay que invertir pero tiene que ser un gasto sobre el PIB bien ajustado. También las inversiones tienen que seguir estar estudiadas y consensuadas. Imagino que la compra de los 20 eurofighters irá respaldada por un informe técnico que así lo recomiende.

¿Están bien gastados esos 2100M? Pues ni puta idea. Si se ha hecho porque realmente hacía falta renovar flota pues ok. Si se ha hecho porque hacía falta cuadrar los balances se Airbus pues mal.

2 respuestas
B

Lo que no puedes es pertenecer a un grupo de defensa y querer estar gratis para que solo te defiendan si que tú aportes.

K

#18 En tierra también le ganamos. No pienses solo en los números, mucho de los tanques y carros que tienen Marruecos están obsoletos, algo parecido con lo que ocurre con Rusia. Por no hablar que para conquistar Ceuta y Melilla tendrían que meter a sus divisiones por cuellos de botellas, lo cual quiere decir que tener más soldados no te da la ventaja. Si a eso le sumas la posible superioridad aérea sería una carnicería para los marroquíes.

#19

Lo que tu planteas sería a día de hoy, pero si no sigues invirtiendo en Defensa dejaría de serlo "mañana". La tecnología militar no es estática, sino dinámica, y eso quiere decir que necesitas seguir invirtiendo si quieres mantener esa ventaja de la que hablas. Hoy tienes más y mejores aviones que Marruecos, en 20-30 años si no compras nuevos y más, ellos tendrán tecnología más moderna y mayor cantidad que la tuya. Si encima España se sale de la OTAN eso quiere decir que perderá apoyo internacional.

Y se pueden tejer otro tipo de alianzas con paises cercanos o con la propia UE.

No tiene ningún sentido no invertir en Defensa y depender de otros países. Tú te jactas mucho de la revolución obrera y de no seguir bajo el yugo de otras naciones pero aquí estás abogando por un modelo de vasallaje ante otros países. Si piensas que otros países van a defenderte a cambio de nada es que eres muy ingenuo, pero sobre todo, porque ellos si pueden invertir y nosotros no? Es que no tiene sentido que un país que tiene amenazas exteriores no invierte en defensa y espere que lo hagan otros por la cara.

#20

En defensa hay que invertir pero tiene que ser un gasto sobre el PIB bien ajustado.

España es de los países que menos % de su PIB invierte en Defensa.

1 respuesta
B

El debate en 2022 es el siguiente: seguir en la OTAN y aumentar el gasto en defensa, o salir de la OTAN y gastar MUCHO MÁS en defensa. Esto no es 1990.

18 1 respuesta
allmy

#19 excepto si nos salimos de la OTAN y meten a Marruecos dentro.

1 1 respuesta
Yuke

Y con estos aviones abatiremos las pateras?

B
#22Krazy-7:

No tiene ningún sentido no invertir en Defensa y depender de otros países. Tú te jactas mucho de la revolución obrera y de no seguir bajo el yugo de otras naciones pero aquí estás abogando por un modelo de vasallaje ante otros países. Si piensas que otros países van a defenderte a cambio de nada es que eres muy ingenuo, pero sobre todo, porque ellos si pueden invertir y nosotros no? Es que no tiene sentido que un país que tiene amenazas exteriores no invierte en defensa y espere que lo hagan otros por la cara.

Pero estas planteando cosas que nadie ha dicho. Nadie dice de no invertir en defensa, pero eso, en defensa, no en participar en las misiones imperialistas en Libia, Kosovo o Afganistan. ¿Dónde estaba ahí la defensa? Participar en la OTAN implica seguir sus exigencias de financiación. Y las alianzas que se hiciesen con otros paises, serían en igualdad de condiciones, no subyugados a nadie. Estar en la OTAN si es estar subyugado a EEUU.

La clave sería desrrollar un programa nuclear, pero las potencias no nos dejarían.

Y vuelvo a decir; Estar en la OTAN implica estar en el ojo de potencias nucleares como Rusia, que jamás atacarían a España si no formara parte de la coalición. También hay muchos riesgos en ello, mucho mas de lo que pueda ser Marruecos.

2 2 respuestas
Drakea

Los mismos que te defienden los 20 mil millones en chochocharlas inútiles ahora se acuerdan de los hospitales cuando toca comprar cazas.

Que se vayan a tomar por culo.

26 2 respuestas
Overwatch

#4 Exacto...

A mi me parece una burrada el gasto de defensa, pero es necesario...
En caso de guerra, no pertenecer a la OTAN y no haber gastado un mínimo de defensa cada año, saldría mucho más caro para el país.
Solo hay que ver a Ucrania.

#24 Y es lo que pasaría... mucha gente no es consciente de lo que ocurriría o bien creen que seríamos aliados de Rusia o China y nadie nos haría nada xD
La realidad es que tener un aliado en la otra punta del mundo no sirve de nada si tienes un vecino que en cualquier momento decide atacarte con todo.

M
#27Drakea:

Los mismos que te defienden los 20 mil millones

Eso era un bulo y la gente lo sigue repitiendo aún sabiéndolo. ¿Qué se gana con eso?

1 1 respuesta
Drakea

#29 Ah sí, el bulo era que en lugar de un año era a lo largo de 3 años.

Buen fact check Anita.

1 respuesta

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