La no-inversión en Defensa y la salida de la OTAN de España: Debatamos

sephirox

#27 O algunos de los que ahora llaman "locos" a los que piden salirse de la OTAN y no meter pasta, hace dos días estaban haciéndolo ellos. Todo hasta que el relato de la PSOE ha cambiado. Ahí tienes alguno en los primeros post xd.

Aún recuerdo cuando algunos aplaudimos aquello de electrificar las vallas y meterle armas a los guardias hace algunos años, que algún iluminado de los que digo se puso a cantar desde casa el Imagine.

Yo he estado en contra de la OTAN, pero siempre he hablado de nuclearizar el país y armarse hasta los dientes xd.

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B

Es gracioso porque los que se quejan de esto no saben que si las cosas salen mal serían los primeros en ser colgados de una grua y las primeras en no poder salir solas de casa ni enseñar medio tobillo

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B

#30 el bulo es que se incluían en el pack muchas más cosas, algunas muy lógicas y necesarias, que chochocharlas, y es un bulo que parte de que la ministra de igualdad decidió vender inversiones que se llevan haciendo toda la vida con todos los gobiernos, como un novedoso logro del gobierno actual y en concreto de su partido y su ministerio.

En su cabeza sonaba espectacular. En la realidad sonó a 20.000M en chochocharlas, un gasto que no se hace en un año ni en sanidad.

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Rapserito

Me había pedido #1 que comentase mi opinión al respecto de este hilo, pero por mi parte suscribo todo lo dicho por el compañero en #19 y #26
No voy a opinar de cuánto hay que invertir en defensa porque no tengo ni puta idea, pero salirse de la OTAN sería para establecer nuevas alianzas con países afines y en igualdad de condiciones. No sé si el gasto militar sería mayor o menor que en la OTAN, pero seguro que atendería mucho más a nuestros intereses como nación que lo que hacemos ahora.

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Kaffein

Yo creo que deberíamos quedarnos en la OTAN pero exigiendo el reconocimiento de defensa de Ceuta y Melilla, porque de poco nos vale la OTAN sino... no estar en la OTAN nos dejaría expuestos, como bien dice alguno por aquí, a una eventual guerra contra Marruecos o Argelia por esas dos ciudades, ¿les tenemos miedo?, pues claramente no porque a día de hoy somos superiores militarmente, pero la OTAN tiene una función disuasoria muy importante.

Lo que quizás sería cierto es que la UE debería ampliar su caracter económico/político y añadir el factor militar, creando ese ejército europeo común para defensa... y cuando eso pase si que vería bien abandonar la OTAN, porque tarde o temprano EEUU nos va a llevar una guerra que no es la nuestra.

K

#26 Pero a donde crees que van esos aviones? A Canarias para sustituir a los F-18 y poder tener disuasión ante la posible amenaza de Marruecos. Yo tampoco soy muy fan de la OTAN, pero hay que ser realista, si te sales de la OTAN para empezar tienes que hacerlo cuando tengas un ejército que pueda disuadir no sólo a Marruecos sino a la propia OTAN, y para eso necesitas décadas y luego tener armamento nuclear, esto último algo prácticamente imposible primero porque muchos países no te dejarían, y segundo porque viendo lo infantilizada que está la sociedad con el tema de la energía nuclear, crees que aceptarían que la España inclusiva invierta en bombas atómicas?

Luego, hablas de buscar alianzas con países de la UE. Eso no va a ocurrir, la UE está supeditada a la OTAN, y ningún país de la UE apoyaría a España sin el beneplácito de la OTAN, aka EEUU. Luego que hacemos? Buscar apoyos en China y Rusia? Crees que esos estados te darán apoyo gratuito a cambio de nada? Y aún así, la logística es mucho más compleja en caso de recibir armamento o soldados por la situación geográfica. Y por último, si España se sale de la OTAN, mañana entra Marruecos. Crees que eso nos beneficiaría?

#34 con que países? Digo lo mismo que arriba, ve olvidándote de ningún país de la UE. Rusia y China te refieres? Por qué crees que esos países no te iban a pedir una inversión mayor? Crees que te darían su apoyo a cambio de nada? Como se gestionaría la logística en caso de necesitar ayuda? Están en la otra punta y para enviar material por aire o mar el coste sería altísimo.

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Leoshito

Es de auténticos anormales gastarse burradísimas de dinero que NO TENEMOS (aunque esto importa según para qué: si es para ayudas o "chiringuitos de los malos", entonces no tenemos) en unos aviones para "por si acaso" defendernos de NADIE SABE BIEN QUIÉN porque por un lado tenemos a toda Europa, en teoría, unida bajo una bandera, por el otro a Estados Unidos y por abajo a unos moros que a ratos son amigos y a ratos enemigos. Pero curiosamente al único que deberíamos de estar preparados contra un ataque, que son los moros, SON AMIGOS DE NUESTROS ALIADOS AMERICANOS y los tratados internacionales no protegen la única zona por la que podría existir conflicto alguno y cuando se les exige que digan si nos van a defender o no por esos territorios, se ponen de lado o directamente dicen que no.

Sumale que para muchos españoles de Bien, de los que están encantídisimos en dejarse más de 10 veces el dinero de todos los chiringuitos juntos en un puñado de aviones de mierda (porque siempre están con los piques de si este avión es bueno o es papel), esas ciudades que hay que defender por cojones son un nido de paguitas y de invasión de moros. Sería mil veces más fácil coger todo el dinero de los putos aviones y usarlos para repatriar a toda la población de esas ciudades y darles una vida y convertir el estrecho en la auténtica frontera por la que no pasa ni dios, pero no se hace porque por algún motivo romántico estúpido dos trozos de tierra de 20km2 son VITALISIMOS para el país y la gente prefiere no tener trabajo y morirse de hambre a que esos 2k millones de euros se gasten en algo que no sea "defender" (demostrado que no tiene pinta de que fueran a valer para eso) esos putos trozos de tierra. Patria > bienestar humano.

Todo eso sumando el jodidísimo absurdo de que en 2022, cuando cuesta ocho horas ir de la España de cerveza y olé y comunismo a la USA del XXXL, armas en los cereales y LIBERTAD, sigamos viendo los países como limitaciones geográficas absolutas y que si yo, que vivo en Tarragona, tengo que pegarme de tiros con un tío de Perpiñán lo haré porque, vaya, yo soy ESPAÑOL y él FRANCÉS y claro, nos odiamos un montón por lo inmensamente diferentes que somos y la necesidad que tenemos de pegarnos tiros porque dos psicópatas con el ego por las nubes me han dicho que tengo que hacerlo "por mi país". Pero esto, mientras haya cientos de miles de imbéciles que vean normal "defender" un país, que se traduce en defender el capital, bienes e intereses de ricachones que continuamente buscan joderte la vida para su beneficio, es inevitable.

Anda a tomar por culo todos los putos gilipollas que se creen que es su deber ir a morir porque lo dice Putin, Biden, Zelensky o Felipe.

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Rapserito

#36 hombre, eso no es ir a tocarle el timbre al primer ministro de cada país. Es un proceso largo que llevaría años y mucho debate pero se puede plantear a nivel europeo como se hace con otros tantos temas. La cuestión es empezar a andar el camino hacia la independencia de la OTAN aunque nos lleve 15 años hacerlo. Si no utilizamos el entramado que es la Unión Europea para garantizar la soberanía como grupo (ya ni hablo de sus miembros) apaga y vámonos.

K

#37 En primer lugar he venido a plantear un debate sin insultos, cosa que llamando gilipollas a la gente ya empiezas mal, así que si te vas a quedar te invito a que te calmes. Luego, por partes:

Es de auténticos anormales gastarse burradísimas de dinero que NO TENEMOS (aunque esto importa según para qué: si es para ayudas o "chiringuitos de los malos", entonces no tenemos) en unos aviones para "por si acaso" defendernos de NADIE SABE BIEN QUIÉN porque por un lado tenemos a toda Europa, en teoría, unida bajo una bandera, por el otro a Estados Unidos y por abajo a unos moros que a ratos son amigos y a ratos enemigos.

En primer lugar, si partes de una posición de que es imposible que haya ninguna guerra o agresión a España es precisamente por esos aviones. Entiendes el concepto disuasión? Si España y por ende tú has estado toda tu vida en tu casa sin miedo a que te pueda caer un pepino es por la disuasión que teníamos ante otros países gracias a nuestro ejército y a pertenecer a una alianza internacional. El día que eso se acabe, ya verás como esos aviones no te parecen una tontería.

Pero curiosamente al único que deberíamos de estar preparados contra un ataque, que son los moros, SON AMIGOS DE NUESTROS ALIADOS AMERICANOS y los tratados internacionales no protegen la única zona por la que podría existir conflicto alguno y cuando se les exige que digan si nos van a defender o no por esos territorios, se ponen de lado o directamente dicen que no.

Por un lado te quejas de que es una tontería invertir en armamento y por otra planteas escenarios donde sí harían falta. Tu opinión es totalmente inconsistente. Luego, eso de que Marruecos es amigo de EEUU. EEUU tiene intereses con Marruecos, pero si piensas que Marruecos es un aliado más fiable que España para EEUU, o si piensas que EEUU cree eso, es que no sabes ni por donde te llega el aire. Para EEUU Marruecos es sólo útil por el tema de Algeria como estado piloto ruso, pero a nivel geopolítico y de recursos tampoco hay gran cosa más que el corredero del mediterraneo.

esas ciudades que hay que defender por cojones son un nido de paguitas y de invasión de moros. Sería mil veces más fácil coger todo el dinero de los putos aviones y usarlos para repatriar a toda la población de esas ciudades y darles una vida y convertir el estrecho en la auténtica frontera por la que no pasa ni dios, pero no se hace porque por algún motivo romántico estúpido dos trozos de tierra de 20km2 son VITALISIMOS para el país y la gente prefiere no tener trabajo y morirse de hambre a que esos 2k millones de euros se gasten en algo que no sea "defender" (demostrado que no tiene pinta de que fueran a valer para eso) esos putos trozos de tierra. Patria > bienestar humano.

Y quien coño eres tú para decirle a esas familias que deben largarse de su propia ciudad. Voy yo a casa de tus padres y les digo que se larguen de Valencia o de donde sean? Estás todo el día cagándote en los fachas, la derecha y con tus análisis simplistas e infantiles, jactándote de ser de izquierdas y de defender a los trabajadores y vienes ahora con esa bazofia quintacolumnista de ceder territorios y movilizar a familias de su hogar. No hijo no, no es ningún motivo romántico, son dos territorios que pertenecen al país, así que no hay nada que repatriar cuando precisamente esas personas están viviendo en el mismo país que tú. Lo que es romántico es lo que piensan los nacionalistas marroquíes de que esos territorios pertenecen a Marruecos porque hace 1000 años pertenecían a un califato del que Marruecos encima poco tiene que ver. Cuando España se definió como nación moderna en 1812 esos territorios ya llevaban tiempo siendo parte de España.

Todo eso sumando el jodidísimo absurdo de que en 2022, cuando cuesta ocho horas ir de la España de cerveza y olé y comunismo a la USA del XXXL, armas en los cereales y LIBERTAD, sigamos viendo los países como limitaciones geográficas absolutas y que si yo, que vivo en Tarragona, tengo que pegarme de tiros con un tío de Perpiñán lo haré porque, vaya, yo soy ESPAÑOL y él FRANCÉS y claro, nos odiamos un montón por lo inmensamente diferentes que somos y la necesidad que tenemos de pegarnos tiros porque dos psicópatas con el ego por las nubes me han dicho que tengo que hacerlo "por mi país". Pero esto, mientras haya cientos de miles de imbéciles que vean normal "defender" un país, que se traduce en defender el capital, bienes e intereses de ricachones que continuamente buscan joderte la vida para su beneficio, es inevitable.

Los países no son limitaciones geográficas, son sujetos políticos. Y mientras tu hablas de desmantelar a tu propio país, a la vez estás dando alas a que otro país te robe territorio, expulse y abuse de las familias que viven allí, o como tú dices, ya te encargas tú de echarlos de sus casas y recolocarlos por ahí porque claro, es que no te gusta que España tenga territorios en África aunque el país se haya formado ya con éstos bajo ese paraguas.

Luego, eso de no luchar por un país, por unos egos y no sé que historias está muy bien para tu visión idealista e infantil del mundo. Mientras tu te jactas de eso, tienes a un montón de marroquíes luchando por su país, unidos bajo una sóla bandera mientras tú vas cediendo más y más terreno. Hoy es Ceuta y Melilla, mañana serán las Canarias y luego empezará por la península, y mientras tú sigas erre que erre con: Es que no tengo que luchar por nadie, llegará un punto en el que bajo esa filosofía veas a los moros a las puertas de tu casa y cuando les digas que porque luchan por un Rey que vive como Dios mientras ellos se mueren de hambre se reirán en tu cara y luego vete a saber que te harán. Madura tío, madura.

Y en cuanto a tu último vomito, sinceramente tienes la mente atrofiada. Hablas no sé que historias de la capital (algún madrileño te robó la novia?) cuando precisamente aquí se habla de defender dos territorios españoles, Ceuta y Melilla, donde viven 165.000 familias y personas que no quieren largarse de su hogar aunque tú por tus huevos morenos digas que sí. Porque claro, tu rajas mucho de que te quejas de todos los españoles de bien ven a España solo por la capital, pero aquí tú estás admitiendo abiertamente de dejar vendidos dos territorios muy alejados de la capital, así que, donde vas con tanta hipocresía? Ya veo lo izquierda que eres y cuanto defiendes a la clase trabajadores que tu solución de todo esto pasaba por coger y expulsar de sus hogares a la fuerza a esas personas que tienen el mismo derecho que tú y que yo a vivir en sus hogares de toda la vida.

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Kb

Sisi, muchos de los que se manifestaban delante de la base de Morón con el lema OTAN no, americanos fuera, ahora trabajan para la contrata americana que lleva la parte americana del convenio bilateral y han cambiado de parecer, fíjate tu

Hay muchas familias y negocios que viven alrededor de la vida que hay en una base militar, pero claro, a esa gente que les den

Este discursivo de podemos y cierto sector de la izquierda ahora en contra del gobierno que se lo metan por el culo. Haz lo que digo, no lo que hago, que desde mi chalet y mis sueldos de más 100k se está muy bien, dame tu voto y comprate un coche electrico

B

#37 los moros son amigos de los americanos, que nos exigen que cumplamos con nuestro 2% del PIB acordado, como es lógico.

B

Pero no la dais cuenta de que todos los putos paises estan pidiendo entrar en la OTAN? Sabéis lo que significa estar solos? Y encima queréis salir y reducir el gasto militar .

Queréis volver al 711 y ponerlo fácil eh

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K

#42 Hay mucho quintacolumnista en este país, gente que le chirria la idea de España, por eso les parecería cojonudo. Para ellos, Ceuta, Melilla y Canarias antes de Marruecos que de España.

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Drakea

#42 Son solo dos sectores:

los hispanistas idealistas, que les encanta soñar con una iberofonía y polo mundial compuesto por toda latinoamérica con España y
los tankies :handshake: ultrafachas, que creen que occidente es el imperialismo/decadencia y quieren alinearse con el eje Rusia-China como representante del progreso/tradición

ambos no llenan un autobús en la vida real, al final a las manis de OTAN solo van 4 yayoflautas, démosle gracias a Putin por destruir en unos meses todo lo que habían logrado con turra incesante durante décadas

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K

#44

los hispanistas idealistas, que les encanta soñar con una iberofonía y polo mundial compuesto por toda latinoamérica con España

Es un bloque político, social y cultural con mucho más sentido que ser vasallos de los EEUU/UK y del que España tendría mucho más que decir y hacer. No es algo fácil, ni a corto plazo, pero aquí muchos se jactan de patriotas pero luego cuando toca lamer bota americana les encanta más que a nadie. Si mañan EEUU te dice que cedas Ceuta y Melilla, tú te callas y lo asimilas. Es así.

2 1 respuesta
Drakea

#45 A día de hoy, la iberofonía está al mismo nivel de realidad que la esfera de coprosperidad asiática o el panarabismo. Creer que porque un bloque tenga lazos culturales e incluso lenguaje en común tiene que estar unido es casi lo totalmente contrario a la realidad.

Y no vale decir "es algo que se tiene que construir durante décadas", esa inconcretitud significa que no es una propuesta real. Todo lo que he dicho arriba son cosas que se han intentado construir también durante décadas y han acabado fracasando. Hace falta algo más que voluntad y trabajo constante para que algo sea posible.

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Contractor

#20 por ponerlo de manera simple, los f18 de Gando son auténtica chatarra y para 2024/25 perderíamos toda capacidad aérea en Canarias, junto con la pérdida del ala embarcada de Harrier, que son otro pedazo de chatarra más en estado de obsolescencia.

Vamos, que era absolutamente necesaria. Sin contar temas industriales etcétera.

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Craso

Este hilo está mal planteado porque mezcla dos debates diferentes:

  • Invertir en defensa o no.
  • Pertenecer a la OTAN o no.

Nadie que no sea un hippie niega que cualquier grupo humano tiene que tener recursos defensivos para no ser masacrado. Otra cosa es si quieres pertenecer a una organización imperialista que se dedica a desestabilizar países.

Hablar de la OTAN como una alianza defensiva es de traca. Puedes pensar que te viene bien pertenecer a ella, pero no puedes obviar que hace poco menos que terrorismo por medio mundo.

3 4 respuestas
B

#48 lo de no invertir en defensa estaba muy bien tras la caída del muro de Berlín y del telón de acero, pero a estas alturas de la película lo que toca es estar armado hasta los dientes. Y lo digo desde un punto de vista bastante anarquista (cantonalista como poco) y pacifista. Si no queremos que nos toquen los cojones nos tenemos que hacer respetar y para eso necesitamos tener poder de negociación y de disuasión.

Al final todo se reduce a que estamos entretenidos en auténticas gilipolleces y hay que despertar, el paraíso de la tolerancia y la cobertura social que la mayoría quiere en España (y no hablo de urnas, elecciones etc, hablo de la idiosincrasia española) no se puede proteger ni ampliar viviendo de espaldas a la realidad económica y geopolítica, que parece que es lo que se pretende muchas veces.

4 1 respuesta
B

No me lo he leído todo porque la verdad es un buen tocho y me da pereza ponerme a discutir sobre un hilo con tema que ya se ha visto. Pero el tío que has puesto del primer tweet es un impresentable e inmoral, prefiere darle paguitas a la escoria (no os engañéis, esa ayuda va a la escoria de la sociedad) antes que preocuparse por la defensa del país. Más defensa, menos escoria

#49 Y bueno a partir de aquí ya no hay nada más que añadir, totalmente de acuerdo contigo, lo que has dicho es una verdad irrebatible

Pomalo

#48 excelente aportación

tute07011988

2014

2 3 respuestas
B

#52 que grande es XD

Altea

#12 Vengo a comentar aquí para decir lo mismo

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Seyriuu

Desde la completa ignorancia, en un mundo donde a Rusia se le va la flapa y te invade Ucrania, donde mañana podemos tener una tercera guerra mundial (que ojalá no ocurra), donde los paises vecinos por algún motivo podrían decidir atacarnos.

Tener defensa es una necesidad. La suficiente defensa para que no salga rentable atacarnos, la suficiente defensa para que si nos atacan, podamos defendernos.

Eliminar la defensa es invitar a la desgracia y lo sabéis.

Si el problema es uqe queréis que destinen más dinero a ayudas, podéis donarlo vosotros mismos o exigir que suban los impuestos y que con lo recaudado inviertan en más ayudas a las rentas bajas.

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StkR

#37 iba a molestarme en responderte punto por punto como ha hecho #39 pero dices tal cantidad de sandeces que directamente no me merece la pena. Si ya empezamos con plantear como algo factible el desplazar población de tu territorio para regalárselo a otro Estado...

Además, con ese tono soberbio que solo la ignorancia puede proveer. En fin, qué desastre xd.

Por mi parte, mil gracias al creador del hilo @Krazy-7 por plantear un debate de forma bastante aséptica (y es difícil con estos temas) y haciendo un #1 impecable. Me quedaré por aquí y ya escribiré mi opinión cuando tenga tiempo, desde el punto de vista de alguien que se considera de izquierdas y, en este momento, pro-OTAN, por aquello de no vivir en el mundo de la piruleta y eso.

hP

#52 ¡pero que guapo es! Tiene toda la razón, no necesitamos un ministerio de defensa, ya que Podemos sabe que le tenemos a el, a Superman.

Pd: salir de la otan + no invertir en defensa = تعلم اللغة العربية

angel222

#5 España perdió contra Marruecos en los 50s en la guerra de Sidi-Ifni, no es por alarmar pero España lleva sin ganar una guerra siglos. En las que ha ganado ha ido de comparsa o aliado menor, nunca a favor de sus propios intereses.

TripyLSD


En esta foto, reducida, Perro Sanxe parece Michael Scott.

G

Si te sales de la OTAN lo que tendrías es que invertir mas en defensa.

De todas formas de todos es sabido creo yo, que la OTAN no sirve a los intereses españoles, lo que el gobierno debería hacer es presionar desde dentro y hacer fuerza. Es lamentable que España no haya conseguido proteger Ceuta y Melilla.

Como no lo esta consiguiendo, lo que se debería hacer si no es buscar alternativas ¿el problema? que no se me ocurren.

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