#150 No, yo creo que si consideramos que un Estado es propiedad colectiva de todos los ciudadanos, estos tienen derecho a poner el permiso de acceso a su propiedad como deseen en base a cualquier parámetro por subjetivo que sea, del mismo modo que una persona decide quién entra en su casa sin deberle explicaciones a nadie.
Simplemente señalo que es una falacia decir que la inmigración ilegal tira los salarios y las condiciones laborales de los trabajadores españoles.
#146ReibenN:En serio me vienes con la rae? Me la sopla como lo quieras llamar además. No hay debate porque desde el tratado de maastrich hay libre circulacion de personas mercancias y capitales, no hay un control como tal, directamente las personas de los países de la ue son titulares esencialmente de los mismos derechos.
Te la soplará todo lo que quieras, pero para hablar alrededor de un término hay que ponerse de acuerdo en la definición. Yo estaba usando la definición que da la RAE, veo que tú tienes la tuya, pero si no me la explicas pues es complicado que sepa de qué leches estás hablando cuando escribes acerca de la inmigración. Entiendo por lo que pones que empleas el término para referirte exclusivamente a la inmigración ilegal.
Y de hecho el que has sacado el tema de la UE eres tú, yo simplemente había dicho que el proceso legal es relativamente fácil si vienes de la UE o de Hispanoamérica, comparado con el proceso para ser inmigrante legal viniendo de otras partes del mundo.
Y bueno, con el segundo párrafo ya directamente no sé que decir, porque huele a clasismo (más que a racismo como dicen los del vídeo, si tuvieran 500K ya tendrían papeles), los estadounidenses formados mágicamente no cuestan al estado y no generan delicuencia, los senegaleses sin estudios sí. Así afirmado categóricamente porque yo lo valgo. Por cierto, mano de obra barata seguramente vayan a ser los dos, como casi todo el mundo en este país.
Lo que quería decir con ese ejemplo es que por mucho que vivamos en la era de la globalización, en el avanzado s.XXI donde todo está conectado, hasta a los ciudadanos "de clase media" (aunque no me guste el término) del imperio que domina el mundo tienen problemas para tener un visado de trabajo en un país supuestamente aliado y con buenas relaciones diplomáticas. Imagina entonces intentar ser inmigrante legal desde un país del 3er mundo, es directamente una idea que puede existir en vuestras mentes pero no se da. De hecho me gustaría tener datos a mano, pero fuera de personas procedentes de la UE y de Hispanoamérica la inmigración legal seguramente sea prácticamente inexistente, mientras inmigrantes ilegales hay unos cuantos, por tanto algo falla.
Claro, papeles, una casa y una plaza de aparcamiento ¿Quereis algo mas? Lo primero que os tienen que hacer es deportar si no teneis papeles y no salir en un plato de television.
La inmigracion debe de ser regulada estatalmente y España y la UE lo que deberia hacer es coger el toro por los cuernos y paises tipo Tunez, Argelia, Marruecos etc...darle en los morros por usar la inmigracion como metodo de presion.
Con la UE me refiero a que simplemente no hay requisitos.
Los requisitos para un estadounidense y un africano desde el punto de vista legal son los mismos para entrar en el país. Aquí hablamos de gente que no entra ni siquiera con el visado de turista, no sé de qué clasismo me hablas cuando es una situación que no está tolerada en ningún país del mundo.
Te centras en mi crítica en lugar de explicar tu postura, porque tu postura es imposible porque trata de reconciliar la etica y la politica.
Si alguien tiene posibilidad de trabajar por el motivo que sea pues sera logico ofrecer facilidades para que pueda desplegar su actividad economica y con ello mejorar la situación material del resto de sus habitantes. Si se supone que hay que tratar a todos los seres humanos del planeta como ciudadanos españoles, repito, nos convertimos potencialmente en el hospital de 7.000 millones de personas, lo cual es directamente inviable.
#155ReibenN:Si alguien tiene posibilidad de trabajar por el motivo que sea pues sera logico ofrecer facilidades para que pueda desplegar su actividad economica y con ello la situación material del resto de sus habitantes.
Parece lógico pero no se da en la realidad, por eso en parte he sacado lo del estadounidense.
Y mi postura no es la de tratar a todo el planeta como ciudadano español, si no abrir cauces para que todo el que quiera y cumpla una serie de requisitos (distintos de los actuales) pueda serlo.Podría concretar más, pero ya me estás hablando en términos de ciudadano español cuando mis ideas son anarquistas, así que la ciudadanía tal y como se define actualmente no es aplicable a los habitantes de la sociedad en la que me gustaría vivir.
Me preguntas por mi postura a raiz de mi primer post, pues bien, lo que tiene que quedar claro es que no me parece adecuado que la entrada sea legal o no según si el patrón de turno necesita carne para trabajar sus campos o no, o de si tienes 500K para comprar un inmueble o no, como es actualmente. Y menos que supuestos comunistas compren esa idea, me parece bien que no se tolere inmigración ilegal, de hecho soy partidario, pero para ser coherente hay que señalar que los criterios que se aplican actualmente para discernir inmigración legal e ilegal son de chiste.
Dices todo el rato lo que no te parece adecuado. Por qué no dices mejor tus criterios de entrada?
Aquí el problema no es el discernimiento de legal o ilegal (que también se podra discutir) sino la imposibilidad del estado de hacer cumplir su legalidad.
Anarquista ? Pero no eras de la izquierda libertaria eh? Pero lo que quiero es saber cuales serian esos requisitos de los que hablas, y lo pregunto desde la curiosidad. Y si tendrían que ser los mismos para todo el mundo incluirias a los ciudadanos de la ue me imagino.
#149 A mi me parece un tremendo cherry picking, y con esto ya es que se le fue la olla del todo:
Advani et al (2020) señalan que en UK la población inmigrante se encuentra sobrerrepresentada en percentil 97 de renta (los más ricos). Esto es por rentas del trabajo, en sector financiero, y que 85% crecimiento riqueza top 1% de últimos 20 años se debe a inmigración
Los buenos datos de inmigrantes oligarcas rusos y jeques árabes que llegan con sus golden visa (ciudadanía a cambio de invertir), arrasan las tiendas de Bond Steeet, esquian en Gstaad, juegan al polo y compran equipos de futbol. Clásico ejemplo de inmigración.
Aunque podríamos hablar de como distorsionan el mercado inmobiliario, eso da para otro tema.
con datos EEUU 2005-2010, muestran que inmigrantes emprenden un 80% más que nativos, creando además más empleo (en torno a 42%), con salarios mayores (sobre el 0,7% más) e incluso un mayor número de patentes (en torno al 35%).
Recibimos inmigración mucho menos cualificada. Ellos reciben inmigración principalmente de Asia, seguido de Mexico y Europa.
Y los menos cualificados, los asiaticos, destacan especialmente por su cultura del trabajo y el respeto a la jerarquía.
Por no hablar de que el emprendimiento en España es anecdótico comparado con EEUU, aqui emprender es tener un bar de 3 empleados con contrato fake de media jornada.
En fin, que dudo que sea extrapolable a la situación que tenemos con la inmigración subsahariana, cherrypicking del bueno.
#157 Porque no te los puedo decir, los criterios derivarían de unos principios, principalmente que cualquier persona que quiera vivir en mi comunidad tenga la oportunidad de hacerlo, pero tendrían una implementación distinta según la situación concreta y la capacidad de "asimilación" de individuos nuevos. No es lo mismo tener que tramitar 5000 solicitudes al año que 5000000. Precisar más sería construir castillos en el aire, sin esos datos es imposible definir unos criterios que sean más que humo. Además de que si me haces pensar tanto en una sociedad anarquista me entran ganas de comprar una tachanka por Ebay.
Y dale con la UE. Ninguna sociedad anarquista tiene relaciones con la UE, por tanto hacer hipotesis de cómo serían las relaciones con la UE no lleva a ningún sitio, principalmente porque la incógnita que más me preocuparía es cómo trataría la UE a una sociedad anarquista que se instala a sus puertas.
Y pone el mismo vídeo que el del hilo borrado de lopez22, que ni se sabe si están trabajando o que, pero es de antes de pandemia.
Eso sí, con imagen de negros con mascarillas como cabecera para que parezca que es reciente xdddd
#160 Das asco, poq.
Y como encaja el anarquismo circunscrito al territorio de un estado nacion, en este caso, España? No es contradictorio? No tienen relaciones con la ue pero el ambito territorial que propones encaja con un estado socialdemocrata. Por cierto, podrias concretarme cuales son esas sociedadss de las que hablas? Porque no conozco ninguna aunque quizá sea ignorancia no lo descarto y puedas darme algún sujeto politico anarquista para aprender más.
Hasta que punto no es el anarquismo sino una forma cobarde aunque quizá romantica de entender tu cosmovision del mundo?
Tú mismo me acabas de reconocer que no sabes ni siquiera como podría dar solución a este problema, o al menos tú no sabes explicarlo. Pero te crees con la capacidad de juzgar y ridiculizar las soluciones que proponen los demás.
#160 Hubo un tiempo en que me dediqué a repartir comida a gente de la calle (no en plan tener un puesto, nos metiamos por sitios chungos a buscarlos) y ya sabía antes de abrir el video de que iba el tema.
Son musulmanes, los bocatas con cerdo los tiran.
Nunca entendí por qué hacían eso y no se los daban a otros pobres de la zona, pero bueno ... cuando nos enteramos cambiamos a bocatas de tortila.
#162ReibenN:Tú mismo me acabas de reconocer que no sabes ni siquiera como podría dar solución a este problema, o al menos tú no sabes explicarlo. Pero te crees con la capacidad de juzgar y ridiculizar las soluciones que proponen los demás.
Claro que no sé dar solución a un problema que me has planteado en unas circunstancias que no están definidas. Puedo proporcionar una solución o más que una solución, unas directrices, en el contexto actual, que está bien definido y no son meras hipótesis sobre sociedades que no existen. De hecho para dar la solución tendría que tener unos recursos y unos datos que actualmente no tengo, pero bueno, debes de ser de los que confían más en alguien que impone una solución "por sus huevos morenos" a un problema complejo del que no conoce las distintas variables a alguien que admite que es complejo y que no hay una única solución, y que además hay que tener en cuenta varios datos para definir la solución.
Yo ya te he dicho antes lo que puedo decir con los datos que tengo, porque a mí no me notifican del número de personas que solicita visados en España, ni de cuantas personas solicitan la nacionalidad, ni de cuantas personas llegan anualmente en situación irregular.
Lo siento si no tienes capacidad de abstracción para entender que ya he escrito unos postulados sobre cómo llevaría las políticas de inmigración, pero como comprenderás, no voy a invertir dos meses para redactar una por una todas mis propuestas de acuerdo de inmigración con la UE, con los EEUU, con Cuba y con la República Popular de Corea, además de diseñarte los impresos de solicitud de entrada al país y demás burocracia. Por lo menos dame el mismo tiempo que están tardando para el tema del Brexit 
Para seguir tu juego, espero que no tengas la osadía de criticar unos presupuestos (o lo que sea) del gobierno, no vaya a ser que te pida una solución. Es decir cuadrar cada uno de los números y las partidas de dichos presupuestos, que es haciendo un pararelismo lo que parece que me estás exigiendo tú ahora para que yo pueda tener "la capacidad para juzgar y ridiculizar" otras soluciones.
#158 No es significante, si bien si que es cierto que otros papers como Kangasniemi-Mas-Robinson (2012) afirman que hay un gap de la cualificación de la inmigración entre España y UK como tú dices, tampoco se encuentran conclusiones diferentes utilizando a España de caso de estudio, solo diferencias de magnitud:
https://ideas.repec.org/p/cpr/ceprdp/1476.html
We then estimate the effects of immigration on wages and employment of both types of workers across Spanish provinces following the lifting of some restrictions on migration policy in 1991. We find little evidence that the subsequent inflows of immigrants are associated with negative effects on both wages and employment of less-skilled natives.
Es una idea con muy poca evidencia para tener un papel tan protagonista en este tipo de debates. Quizá lo único que se puede responder a esto es que es viejo (este paper del 96), pero no conozco de un paper más moderno que diga lo contrario.
Exigir que se cumpla la legalidad que funciona aunque sea de manera imperfecta en otros países es por mis cojones? La realidad no espera a que exista la solucion perfecta, se trata de intentar aproximarse con la práctica. Además es cambiante por su complejidad, aunque existiera esa solución quizá solo lo seria por un periodo de tiempo determinado. Por tanto es ridículo que pienses a modo determinista que necesites una suerte de onmisciemcia para solucionar un problema complejo, todo ello sin tener en cuenta qué entendemos por solucionar aunque supongo que tú lo tienes fácil yendo a la rae.
Es muy facil ante cualquier "problema" decir yo lo soluciono imponiendo mi " cosmovision". Pero los de por mis cojones son otros no?
Llamas postulados al conjunto de párrafos lleno de indeterminaciones que has escrito? Hay que reconocer que te tienes en bastante estima.
Intento rascar a ver si me puedes decir algo interesante porque lo parecía pero la realidad es que tú simplemente utilizas el concepto de anarquismo para creerte superior a los demás, porque ideas poquitas. No pierdo más el tiempo contigo. Te he hecho varias preguntas, unas más dificiles de contestar y otras más fáciles y cero contenido, solo defenderte personalmente contra mí.
#149 ¿Y la competencia desleal que me hace a mí el mantero y me lleva a vender menos no quita empleos? Te aseguro que mis ventas disminuyen bastante cuando voy un lugar donde están o donde no. Por otro lado, no quiero que no me haga la competencia, lo que quiero es que me la haga en las mismas condiciones que juego yo.
Por otra parte, me cuesta bastante entender que al lugar donde esta gente ilegal va a parar, el campo principalmente, no se vea afectado negativamente en cuanto a salarios, teniendo en cuenta que no se les puede hacer contrato. Por ejemplo, en la recogida de naranja en Valencia, donde pagaban a los inmigrantes 6 euros al día en 2016, ¿esos puestos no los podría ocupar alguien que estuviese legalmente residiendo en el país y por lo tanto resguardado por alguna clase de convenio?
Y si luego tenemos en cuenta lo deficitario del campo español, siendo un sector que vive en muchos casos de ayudas donde no hay interés ni por recoger la producción en tanto que no hay un mercado que absorba la demanda (o no le sale a cuenta), no entiendo cómo puede la inmigración aumentar el salario de los que tenga allí el empleador para que le hagan la faena.
Y ojo, que yo pregunto, eh, no afirmo nada.
#166 Y mi postura no es la de tratar a todo el planeta como ciudadano español, si no abrir cauces para que todo el que quiera y cumpla una serie de requisitos (distintos de los actuales) pueda serlo.
Estos son mis postulados, si te parece una palabra demasiado grandilocuente podemos buscar otra en la RAE.
#167sephirox:¿esos puestos no los podría ocupar alguien que estuviese legalmente residiendo en el país y por lo tanto resguardado por alguna clase de convenio?
Es el mercado amigo.
#103sephirox:Sin embargo, dices conocer los míos
No, de hecho no he hablado de ellos en ningún momento, fue tu amigo Angelius.
Yo de ti opino por lo que te leo.
#103sephirox:a ti no te parece comunista ni China ni él ni yo
De Angelius no he opinado. Deja de meterle en el saco contigo.
Y China obviamente que no es comunista.
#103sephirox:porque tu padeces de izquierdismo infantil,
A mi es que estas batallas de crío de 16 años sobre quién es más rebelde no me van.
Madura un poco.
#103sephirox:y por eso tus referentes no pueden ser países comunistas
¿De dónde sacas esto?
Yo no soy comunista, no se por qué iba a tener de referentes a países comunistas.
Pero vamos que si tu referente de "país comunista" es China, ya dejas todo bien clarito xdd
#133 no creo que sea una cuestion de quien lo hizo. Tanto el PP como el PSOE en su momento tiraron de eso. La cuestion es el hoy, y hoy hay unos partidos que se muestran a favor y otros en contra.
#167 Son estudios macro, lo que significa que se limitan a decir que los inmigrantes que vienen no están teniendo un efecto negativo en términos generales. Eso no implica que algunos no lo estén haciendo. Es perfectamente compatible que la inmigración sea positiva en términos generales con que los manteros hagan competencia desleal a los comercios locales. Básicamente, ninguno de estos estudios defiende que se consienta la ilegalidad cuando esta es cometida por inmigrantes.
En lo del campo diría que la explicación al fenómeno es que los inmigrantes favorecen con mucho el moverse a zonas rurales por motivos laborales que los autóctonos. En comparación a los inmigrantes, verdaderamente no hay muchos nacionales dispuestos a ir a azotar olivos o recoger tomates durante meses en el campo.
Estudios concretos no hay, pero aquí por ejemplo tienes la evidencia de que gracias a esto en algunas zonas el ritmo de despoblación de algunos lugares se ha mermado por toda la mano de obra inmigrante que ha ido hasta allí para buscarse la vida, algo que no parece suficientemente atractivo para los nacionales.
#170Tholgar:Y China obviamente que no es comunista.
Progre medio: China no es comunista
China:
China es un país comunista, en cuya cabeza está el Partido Comunista más poderoso del planeta, que se ha desarrollado y puesto en posición para desarrollar el socialismo que barrerá como una ola a toda la burguesía y, principalmente, al arribismo. De hecho, el presidente Xi ya ha empezado:
#170Tholgar:Yo no soy comunista
Tranquilo, lo sabemos.
#173 Claro, no parece atractivo porque es esclavismo. Si penalizas el esclavismo, ¿qué pasa con todos esos inmigrantes o a qué se verían avocados los esclavistas? Y ojo, me da igual que tengan que cerrar: si su sector no es sostenible y solo pueden vivir de ayudas y explotación, que les den por el culo.
Me mola el thread viendo a los Voxeros defender el cierre de fronteras y el control y reubicación de la población, al final seréis estalinistas y todo.
#148 En ese caso en lo referente a ti y a este thread soy emigrante, no inmigrante D:
#175 Lo mismito, vaya. En España hay una República Popular, con un partido comunista a la cabeza y una progresiva injerencia en un sector industrial que se han dedicado meticulosamente a preparar xd.
#177 Era bromi, pero para seguir con la analogía fantástica:
España es un país socialcomunista, en cuya cabeza está el gobierno de progreso más de izquierdas del planeta, que se ha desarrollado y puesto en posición para desarrollar el progresismo que barrerá como una ola a toda la desigualdad de género y, principalmente, al facherío.
Y si no te lo crees pregunta en la sede de Vox a ver si no son socialcomunistas.
Yo en el tema de China no estoy al día así que no me meto, pero es mirar al Levante, ver como se ha atajado la pandemia en Asia y querer tatuarme en el pecho la cara de Xi Jinping.
